?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Денацификация Платона
evgeniirudnyi

Cлушаю лекции про диалоги Платона. Мое удивление вызвал режим, показанный в качестве идеального, в диалоге Государство. Просто ужас. Говорится, что Сократ в диалогах Платона показывает лживость софистов и риториков. Однако, по-моему, защиту режима государства философов, изображенного Платоном, можно отнести только к разряду пропаганды.

Поискал, что говорит по этому поводу общественность. Нашел чудную статью К истории денацификации Платона в послевоенной Германии, которая как нельзя лучше передает суть дела. Оказалось, что во времена Третьего рейха появилось много статей немецких знатоков Платона, в которых доказывалось, что в гитлеровской Германия идеи Платона были воплощены в жизнь. Самое интересное, что никто иной как Карл Поппер в первом томе книги Открытое общество и его враги (Чары Платона) в целом был согласен с такой интерпретацией, только, естественно, со стороны осуждения.

Далее: http://blog.rudnyi.ru/ru/2017/12/denatsifikatsiya-platona.html


  • 1
Вообще-то нет, гитлеризм, сталинизм и т.п. - чистая тирания.

Вопрос как раз в том, в чем отличие государства философов Платона от тирании.

Это не ужас, это метафизическая пропасть между древними и нами. Что древнему греку хорошо, современному европейцу смерть ;)

Можно сказать и так. По прошествии времени разница между Сократом и софистами становится не такой заметной.

Так Карл Поппер об этом целую книжку написал, как раз о Платоне и его "Государстве".

Как раз произведение Поппера было основной проблемой на пути денацификации Платона.

Похоже, Поппер навсегда привил мне отвращение к политическим взглядам Платона и Гегеля (заочно:). Только с Марксом фокус не прошел.

У Гегеля, насколько я знаю, идеалом было прусское государство.

Насколько я помню, Поппер одобрял фашизм.

"Денацификация Платона" - как хорошо звучит-то! Когда он успел?

Но, если серьезно, то, судя по всему, правильный ответ - недоразумение или непонимание текста, возможно - злостное:

— Понимаю: ты говоришь о государстве, устройство которого мы только что разобрали, то есть о том, которое находится лишь в области рассуждений, потому что на земле, я думаю, его нигде нет.
— Но быть может, есть на небе его образец, доступный каждому желающему: глядя на него, человек задумается над тем, как бы это устроить самого себя. А есть ли такое государство на земле и будет ли оно — это совсем неважно. Человек этот занялся бы делами такого — и только такого — государства.


По теме уже был отличный пост: http://furia-krucha.livejournal.com/35003.html

Edited at 2017-12-20 10:34 pm (UTC)

Здесь Вы и furia-krucha правы. Примерно то же говорил в своё время Мамардашвили.

Аристотель более вменяем

vredi
Формы государственного правления по Аристотелю
18.02.10, 09:11
В зависимости от целей, которые ставят перед собой правители государства, Аристотель различал правильные и неправильные государственные устройства:

Правильный строй — строй, при котором преследуется общее благо, независимо от того, правит ли один, немногие или многие:

Монархия (греч. monarchia — единовластие) — форма правления, при которой вся верховная власть принадлежит монарху.
Аристократия (греч. aristokratia — власть лучших) — форма государственного правления, при которой верховная власть принадлежит по наследству родовой знати, привилегированному сословию. Власть немногих, но более чем одного.
Полития — Аристотель считал эту форму наилучшей. Она встречается крайне «редко и у немногих». В частности, обсуждая возможность установления политии в современной ему Греции, Аристотель пришёл к выводу, что такая возможность невелика. В политии правит большинство в интересах общей пользы.

Неправильный строй — строй, при котором преследуются частные цели правителей:
Тирания — монархическая власть, имеющая в виду выгоды одного правителя.
Олигархия — блюдет выгоды состоятельных граждан. Строй, при котором власть находится в руках людей богатых и благородного происхождения и образующих меньшинство.
Демократия — выгоды неимущих, среди неправильных форм государства Аристотель отдавал предпочтение именно ей, считая её наиболее сносной. Демократией следует считать такой строй, когда свободнорожденные и неимущие, составляя большинство, имеют верховную власть в своих руках.
Охлократия (от греч. — толпа и— власть, лат. ochlocratia) — вырожденная форма демократии, основанная на меняющихся прихотях толпы, постоянно попадающей под влияние демагогов. Охлократия характерна для переходных и кризисных периодов.
Он считал что: отклонение от монархии даёт тиранию, отклонение от аристократии — олигархию, отклонение от политии — демократию. отклонение от демократии — охлократию (С)

Полития возможна, когда каждый член общества имеет примерно равные производственные возможности (например, имеет свой участок земли), типа общины. Но концентрация земель и рабов (в том числе за долги) делает политию невозможной. Даже царь Солон не смог восстановить политию, отменив долги. Братья Гракхи не смогли деконцентрировать капитал. Рабовладение хорошо для рабовладельцев. Но когда образуются лишние люди (обезземеленные свободные, которые выпадают из "системы"), то надо управлять этой толпой (хлеба и зрелищ). При политии же сам народ типа общины, управляет общими делами, например, скидывается на мелиорацию, на освоении целины, на безопасность (да хоть на космос, была бы техника) и т.д. Что называется "штатом" - "штатным расписанием", т.к. тот, кто ведёт общественные дела являются почётными гражданами, создавая благо для всех. Штаты - это и есть государство. Это в русском языке государство от слова "государь", т.е. именно управление лишними людьми (включая превращение их в пушечное мясо). И на чём настаивает Платон.
Кстати "монархия" переводится как одноначалие, а не одновластие. В общем, нюансов много, но Аристотель ближе к истине.
Справедливость может существовать только в одной форме: справедливо то, что добровольно. Каждый человек, с этим согласится. Для него справедливо то, что он делает добровольно. Даже "граф" Монте-Кристо вершил справедливость. Так что и здесь есть двойственность, справедливость может быть злокачественной. Что человек делает насильно или с ним делают во имя "справедливости", он называет несправедливостью. Вообще-то, не знаю, как в греческом языке, а в русском слово имеет смысл "ведать правду", так что дурак и абстрактный "хвилосов", не может быть справедлив - его справедливость будет злокачественной, и плоды той справедливости будут горькие.
Наверное, все слышали о "поскапитализме", т.е. т.н. нетократии. Так вот эта самая нетократия есть осуществление плана Платона, т.к. правящим классом (над быдлом, потребителями, "диванными картофелинами" и т.д." будут некие коги-когнитарии, производящие опиум для народа, куда будут входить и "артисты", кто устраивает быдлу представления. Советую всем ознакомится с этим так сказать проектом, и потом найти хоть одно отличие от "государства" Платона. Вот в чём ужас и тупик.


Re: Аристотель более вменяем

Спасибо.

Поппера я не читала. Более того, только благодаря этому посту узнала, что нацизм "нацифицировал" Платона. На мой взгляд, этого не могло быть, если ориентироваться на отношения нацистов к гомосексуализму, певцом которого и "обожествителем" стал именно Платон.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%BC_%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%85%D0%B5 - статья в википедии об отношении к гомосексуалистам в Третьем Рейхе. Нацизм, или национальный социализм, на мой взгляд, появился потому, что немцы взяли пример с НЭПа, который своим кратковременным существованием показал, что "социализм", ну или мирное существование рабочих и капиталистов, возможно без "экспроприации экспроприаторов", а также репрессий (мы же употребляем термин "шведский социализм" в этом смысле "социализма").
По отношению к евреям у нацистов, задумавших этот национальный "нэп", была одна претензия, а именно, им нужна была финансовая независимость, независимость от империалистов, которую в России обеспечила революция 17 года (тем более, что зависимость от империалистов привела все зависимые страны к "великой депрессии"). У немцев не очень хорошо получилось решить проблему с империалистами, которых они отождествляли с евреями, мирным путём.
Фашизм - идеология нацистов (строителей национального социализма). Я не в курсе, использовали ли идеологи фашизма "идеи" Платона.
Но то, что называется христианством - сквасилось на платоновской закваске (что гораздо хуже фарисейской), хотя оплатонились и иудеи и мусульмане, если за формами разглядеть суть, дух так сказать. Понять, чем же это всё разное на вид, пахнет.
Одно то, что все христиане отменили благую весть о том, что царство Бога близко (ближе не бывает - внутрь нас есть) и каждый может войти, чтобы стать мудрым и совершенным, тем, что перенесли "рай" в загробную жизнь или "до второго пришествия", а до того грешники должны подчинятся "пастырям", показывает явно платоновскую "закваску", с его нудными диалогами о том, что такое хорошо и что такое плохо. Воспитание поведения, дрессировка - теперь это основа "социализации". Все "играют роли".
И даже теперь людей манят "справедливым государством", мол, барином у вас не будет "салтычиха". Никто не знает, что такое справедливость, но пляшут под дудку Платона третью тысячу лет.
А то, что реально есть, а именно добровольность по согласию во всех делах и отношениях по любым и разным делам (а это не поведение), эту прекрасную цель, реальную, в отличие от "справедливости", никто не ставит, поэтому не ищут пути её достижения. А ведь будь она получена, тут и наступил бы миру - мир, и перековали бы мечи на орала. Гонятся за иллюзией, за сладким словом, как за песней сирен, и конец будет именно таким. Мифы учат понимать жизнь.
Мне сейчас немного некогда, я после ещё хотела кое-что добавить.

Именно, во имя справедливости" будут продолжаться убийства и насилия, поэтому понятие "справедливости" выгодно тем, кому "война - мать родна", кто имеет пристрастие к т.н. "власти".
Есть пословица "слезами и кулаками делу не поможешь". Это истина - так оно и есть. Игнорировать её, что игнорировать всемирное тяготение. Но почему же игнорируют и усугубляют свои беды "слезами и кулаками"? А потому, что люди не могут договариваться об общих делах, они не могут ставить цели и гонятся за призраками, досупными им методами. Стоит почитать "Мёртвые души", о том, как Чичиков уговаривал разных помещиков продать "мёртвые души", чтобы понять психологию большинства современных людей. Они, конечно, лёгкая добыча. Сами ни на что не годны, чем современный деградировавший человек отличается даже от стайного животного, он подобен домашней скотине.
Это беда - древняя, все религии мира предназначены к тому, чтобы ребёнок вырастал способным к осмысленному восприятию слов и действительности, т.к. совместно все могут действовать только в настоящей реальности, а не каждый - "в своей". И т.н. христианство - не исключение, коль сказано, что истина делает свободными и могущественными, что человеческие отношения основаны на доверии и любви к ближнему, по аналогии с родственным чувством. Но как же можно доверять глупому? (опять вспомним "Мёртвые души"?) Никак.
Выше я сказала, что Аристотель считал лучшим общественным устройством т.н. политию. Что теперь можно назвать анархией. Для этого "экономический базис" должен быть основан на принципе равных производственных возможностей. В таком случае, каждый кормит себя, а от избытка "производительных сил" они улучшают непроизводственную деятельность, начиная от мелиорации, заканчивая наукой.
Сами подумайте, что если бы технологии не развивались, палеолит никогда не кончился бы, не было бы перехода к земледелию и скотоводству, не было бы практически ничего. Ведь то же ткачество изобрели "простые люди", тот же бархат и кружева, ювелирную технику, производство шёлка, пороха, бумаги да чего угодно, изобрели не "элиты", а те, кого они считали быдлом. Пока все были равны, люди могли содержать тех, кто был занят поиском новых технологий. Т.е. они понимали, что человек ищет всем полезное и пахали на него. Значит, все ремёсла совершенствовались в периоды "политий". Когда люди собирались и говорили друг другу "Давайте сделаем то-то", и что им нужно, то и делали. Или какой-то человек говорил, мне нужно подумать, поставить опыты. Ему говорили, давай, делай "общее благо". Как в сказке о репке. Дед позвал "народ" и все приняли участие. Современным же нельзя сказать, давайте будем делать то-то. Они даже не решат в какой цвет покрасить скамейку. Они скажут - это не наше дело. Они привыкли, что всё делает и организует их "делать" государство. Как только появились "формы правления", т.е. собственно государство и принцип равных производственных возможностей нарушился, то появилась и рабская психология, коей мы страдаем, как и помещики из "мёртвых душ". Новое бытиё определило новое, больное сознание. Основатели Рима и развращённое потомство - факт различия психологий. Чем больше "государства", тем больше повреждается психика, а повреждённая психика требует всё больше "государства". Поэтому и христианство, не изменив экономической основы стало "учением о несвободе", что подходит для "стада" и не зря измышления "отцов-основателей" (платонистов) названо опиумом, не смогло изменить психику, а только в худшую сторону. Хотя в ВЗ дан принцип поземельной собственности Моисея, первоначально основанный на равном разделе наделов "по числу имён". Надел можно было сдать в аренду на срок до 49 лет, получив сумму, равную числу урожаев. На эти деньги арендодатель мог существовать эти годы без нищеты, а потом земля-капитал деконцентрировалась или же договор продлевался. Крупное хозяйство не приводило бы к обезземеливанию и нищете. Принцип не был реализован. Но пока он не будет реализован, сознание не изменится. Он не может быть теперь реализован как принцип равных производственных возможностей в том виде, как предлагается в ВЗ. Теперь ему нужна другая форма реализации с тем же эффектом. И бытиё изменит сознание. Полития возможна и братство (как родственность в смысле тёплого чувства) всех людей - тоже.



  • 1