?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Фома Аквинский о процессе познания объекта
evgeniirudnyi

Схема процесса познания объекта в рамках модели формального тождества Фомы Аквинского (часть I книги Доминика Перлера Теории интенциональности в Средние века). Интересно сравнить ход размышлений Фомы с современным обсуждением вечного вопроса «мозг в мире или мир в мозге».

Главный тезис:

‘В разных работах Фома подходит к проблеме интенциональности с разных точек зрения, но везде … он отстаивает один главный тезис, леймотив его теории интенциональности: в познании человек способен вступать в отношение к чему-либо лишь тогда, когда его интеллект уподобляется объекту, который ему нужно познать и знание о котором он стремится обрести. «Любое познание осуществляется через уподобление познающего познанному», — гласит программное утверждение Фомы. … Поэтому он вслед за Аристотелем считает, что «умопостигаемое в акте есть интеллект в акте», или «ментально познаваемое в акте есть интеллект в акте». Этот тезис можно назвать тезисом о тождестве: когнтитивное отношение достигается лишь тогда, когда актуально действующий интеллект отождествляется с актуально познаваемым объектом.’

Далее: http://blog.rudnyi.ru/ru/2018/01/aquinas-i-poznanie-obekta.html

  • 1
и ведь в медицине вплоть до 19 века этот принцип применялся, подобное лечить подобным. Грецким орехом головную боль, ледяной водой простуду, искать на поле боя шагу которой нанесли рану, симпатический порошок

С другой стороны современное учение о влиянии гормонов крайне похоже на учение Галена.

****‘В разных работах Фома подходит к проблеме интенциональности с разных точек зрения, но везде … он отстаивает один главный тезис, леймотив его теории интенциональности: в познании человек способен вступать в отношение к чему-либо лишь тогда, когда его интеллект уподобляется объекту, который ему нужно познать и знание о котором он стремится обрести. «Любое познание осуществляется через уподобление познающего познанному», — гласит программное утверждение Фомы. … Поэтому он вслед за Аристотелем считает, что «умопостигаемое в акте есть интеллект в акте», или «ментально познаваемое в акте есть интеллект в акте». Этот тезис можно назвать тезисом о тождестве: когнтитивное отношение достигается лишь тогда, когда актуально действующий интеллект отождествляется с актуально познаваемым объектом.’
--------

***«Любое познание осуществляется через уподобление познающего познанному», — гласит программное утверждение Фомы.

переведу на современный )
Любое познание осуществляется через построение познающим модели познаваемого.

*** Этот тезис можно назвать тезисом о тождестве: когнитивное отношение достигается лишь тогда, когда актуально действующий интеллект отождествляется с актуально познаваемым объектом.’

Этот тезис можно назвать тезисом о моделировании:
понимание достигается лишь тогда, когда актуально действующий интеллект моделирует актуально познаваемый объект.
---------

а так Аквинский с Аристотелем сейчас это уже наивно
хотя для своего времени они были весьма впечатляющи

Да, для тринадцатого века выглядит вполне ничего.

вечного вопроса «мозг в мире или мир в мозге»

Кажется, я уже цитировал из Картезианских размышлений" Мамардашвили, точно, увы, не помню:

### Скажем, мы видим дерево, или куб, или мексиканца, которого я рисовал, и предполагаем, что есть некоторое наглядное, чувственное проявление, например дерева, и есть дерево в мире, обозначенное и имеющее значения. Но где же оно находится, когда мы его видим? В нашей голове, в виде маленькой копии, составленной в свою очередь из чувственного материала нашего психического устройства? Хорошо, допустим, мы присвоили себе «дерево», оно в нашей голове. Но тогда – оно может быть одновременно и в другой голове, и в третьей, и в пятой? Сколько же их, этих деревьев? Но Декарт-то даже о сущности своей философии говорил, что она не есть еще какой-то предмет, помимо своих проявлений в тех или иных мыслях или конкретных экземпляров своего существования. Так и в нашем случае приходится думать, что «дерево» – одно. И оно там, где оно есть. Мы его видим там, где – дерево, и оно не раздваивается, не расчетверяется, не размиллионивается в миллионах зрачков и сознательных состояний – оно одно. Мы – в нем и во всех, кто его видит. Состояние не зависит от пространственных отношений и от разделения временных моментов. ###
http://www.e-reading.club/chapter.php/37087/14/Mamardashvili_-_Kartezianskie_razmyshleniya.html
(это не совсем на тему Фомы, у которого, кстати, день памяти в Католической Церкви 28-го января).

Re: вечного вопроса «мозг в мире или мир в мозге»

Можно узнать, что Мамардашвили говорил про цепочку фотоны - сетчатка - работа нейронов? Или он ничего не говорил по этому поводу?

Re: вечного вопроса «мозг в мире или мир в мозге»

### Он отрицает существование каких-либо образов, маленьких картин, которые мы наблюдали бы в себе, например, на сетчатке глаза, и сравнивали бы с предметами. Для Декарта сознание есть непосредственное видение предмета, та же палка слепого, прикасающаяся к предмету. Это как бы надутое состояние, объединяющее и предмет, и того, кто видит, ощущает и чувствует. Оно и есть мысль или душа. И Декарт добавляет: только душа ощущает. Очень странный, парадоксальный ход. Не органы чувств, мол, ощущают, и не «данные» от различных органов чувств, которые где-то объединяются, чтобы составить «картины», так, чтобы эти «ощущающие картины», не будучи сами мышлением, затем мыслились. Нет, говорит Декарт, ощущает только душа, которая мыслит. Ниже этой «палки» или этого надутого состояния мы спуститься не можем, ибо тогда у нас не будет сознания. И Декарт вводит тезис, коррелирующий утверждение, что чувствует, ощущает и т д. душа, а не тело, а именно: душа связана со всем телом. Под «палкой» ведь мы имеем в виду состояние, держащееся каким-то надутым напряжением, концы которого пространственно отделены один от другого, но мы полагаем их мгновенно, одним и тем же и на одном конце, и на другом. И не можем дробить это состояние и понимать его посредством увязывания с какими-то локализуемыми частями тела. По Декарту, это исключено. И это, действительно, исключено.

Декарт делает в этой связи такой ход в своей гениальной «Диоптрике». Чтобы воспользоваться им как поясняющим примером, я реконструирую его. В шестом рассуждении «О зрении», подготовив свой ход, во-первых, утверждением, что именно душа видит, а не глаз, и, во-вторых, что она видит так же, как слепой «видит» палкой, т е. не нуждаясь в том, чтобы существовали какие-либо фантазии или «воображения» каких-то маленьких картинок, «копий» предмета, он вдруг венчает все это следующим пассажем: «Отсюда вытекает, что слабоумные и спящие видят (или думают, что видят) разные предметы, которые не находятся перед их глазами: какие-то испарения, воздействуя на мозг, раздражают его части, обычно служащие для зрения, точно так же, как это делали бы предметы, если бы они существовали»[39]. То есть возможны ошибки восприятия. Вычленяя действительный смысл этого утверждения, следует сказать так: ошибки восприятия объяснимы и возможны лишь постольку, поскольку мы не допускаем существования «третьего глаза». Того самого третьего глаза, который сам, не ощущая и не имея непосредственного доступа к предметам, мог бы наблюдать ощущения и сравнивать их… с чем? С предметами, как они есть во внешнем мире? Но откуда он знал бы о них помимо превращения определенных материальных состояний нервной системы в сознательные ощущения?! Вот над какой пропастью движется в данном случае мысль Декарта.

Ясно, что о том, как действительно устроено зрительное восприятие в смысле психологического явления, Декарт знал не больше, чем знаем мы. Да и мы знаем немного. Но, хотя Декарт уж заведомо не знал больше нас, он тем не менее совершал меньше ошибок. Он идет точно над бездной незнания. В каком смысле? А в том, в каком нет нарисованных идолов на сетчатке и в рассуждение не вводится их допущение, и ровно в той мере, в какой тем самым выдерживается принцип, что сущность или смысл (значение) предмета непосредственно несет его же существование.


RE: Re: вечного вопроса «мозг в мире или мир в мозге»

нет нарисованных идолов на сетчатке и в рассуждение не вводится их допущение
Но они же есть.

Re: вечного вопроса «мозг в мире или мир в мозге»

Ну да, есть такое суеверие. Он же здесь как раз и пытается помочь людям от него освободиться.

Если коротко, то процесс распознавания нами предметов в мире не опосредуется (не дублируется) ещё процессом создания их копий на сетчатке, в голове или где-либо ещё.

Конечно, в камере обскуре (или на мониторе камеры) мы видим изображения предметов - в этом случае экран или монитор - часть внешнего мира, и мы просто распознаём предметы, которые в данном случае квалифицируем, как изображения.

RE: Re: вечного вопроса «мозг в мире или мир в мозге»

Не очень понятно о чем Вы. Вы считаете суеверием тот факт, что на сетчатке формируется карта рассматриваемого объекта?

Re: вечного вопроса «мозг в мире или мир в мозге»

Разумеется.
На сетчатке ничего не формируется, потому что формировать (то есть распознавать) что-либо может только сознание.

На сетчатку падают фотоны из окружающего пространства - это да.

Re: вечного вопроса «мозг в мире или мир в мозге»

А Хьюбел и Визел, например, тоже мифотворчеством занимались?

Re: вечного вопроса «мозг в мире или мир в мозге»

Я не знаю, каких взглядов они придерживались.

(окончание цитаты)

Это значит, что мы приходим к постулату, что, собственно говоря, нет какого-то образа, наблюдаемого нами, и еще какой-то его сущности в мире, которая была бы скрыта за этим образом. Сущность и есть существование, или – несет существование – то, которое мы осознаем. В случае зрительного восприятия это означает, что Декарт, при объяснении ошибок восприятия, ставит их в прямую зависимость от способности отделить физическую объективную картину описания сетчатки от смысла, от сознания. Рассуждение 5-е в «Диоптрике» он начинает так: «Теперь вы вполне убедились, что для того, чтобы воспринимать ощущения, душа не нуждается в созерцании изображений, подобных предметам» (т е. «палкой» соединено то, кто чувствуется, и то, что чувствует или сознает). И тут же добавляет: «Однако указанное обстоятельство не мешает тому, что рассматриваемые нами предметы отпечатывают достаточно совершенные изображения на дне глаза»[40]. И далее он описывает эти изображения или образы. Но описывает их как физическую картину, где «образ» (у Декарта-геометра) есть лишь геометрическое место точек проекции. То есть это нечто никакого отношения не имеет к психологическому смыслу или к смыслообразованию: пожалуйста – «образы»; конечно, они есть и отпечатаны на сетчатке, – давайте их описывать. Но как только, например, мы столкнемся с картиной ошибок восприятия или с тем фактом, что изображение, которое на сетчатке перевернуто, видится нами нормально, мы должны будем придерживаться различения, предлагающего рассматривать смысл, который и есть сознание, или чувствование, или ощущение, или видение, независимо от локализаций физической картины предмета на наших психических устройствах (т е. на органах чувств). Поэтому Декарт и говорит, что дух (или мысль) есть вся душа целиком, а не ее часть. Опять здесь нет никакой классификации или иерархии – что вот душа состоит якобы из чувствований, представлений, которые я брал бы в качестве своего рода маленьких гомункулусов, не доросших до большого гомункула-сознания, – так, какие-то «маленькие души», смутные или обморочные. Нет, раз есть состояние, которое я обозначил моделью (таков, кстати говоря, и свет у Декарта – мгновенно распространяющийся), то это и есть душа, вся целиком. Это, с одной стороны, означает, что в такой душе нет прогрессии, т е. нет вырастания души, а с другой стороны, что душа мыслит всегда. ###
(там же, http://www.e-reading.club/chapter.php/37087/14/Mamardashvili_-_Kartezianskie_razmyshleniya.html )

Re: (окончание цитаты)

Спасибо. Я не знаток философии Декарта, но вот, что пишет Субири в книге Чувствующий интеллект.

"В современной же философии, начиная с Декарта, происходит сползание в другом направлении: сползание внутри самого акта постижения. В самом деле, считалось, что постижение и чувствование представляют собой два разных способа отдавать себе отчет о вещах. «Постигать» и «чувствовать» принимали за два способа осознания, то есть два модуса сознания. Оставим пока чувствование в стороне. Нам говорят, что постижение – это сознание; стало быть, постижение, взятое в качестве акта, есть акт сознания. Эта идея проходит сквозь всю философию Нового времени и достигает кульминации в феноменологии Гуссерля. Философия Гуссерля претендует быть анализом сознания и его актов."

Re: (окончание цитаты)

Насчёт сползания я не очень понял (не читал Субири), но в принципе всё правильно: что осознано, только о том и можно говорить, будь то ощущение, представление, восприятие, фантазия, желание и т.д..

Название "Картезианские размышления" - это у Мераба сознательная перекличка, разумеется, с одноимённым циклом лекций Гуссерля.

Re: (окончание цитаты)

До этого абзаца Субири рассматривал классическую и средневековую философию, где он находил сползание в другую сторону. Правда, я не могу своими словами сказать, что предлагает сам Субири.

Ср. у Мераба:

### Очевидно, вы с некоторым недоумением слушаете то, что я говорю, поскольку говоримое явно противоречит существующему, унаследованному нами образу Декарта. И возможно, думаете, что я пользуюсь Декартом просто как поводом, чтобы высказать свои собственные соображения. Но это не так. Все, что я говорю, по мере моих сил, конечно, соответствует Декарту, когда смотришь на него, стряхнув академическую пыль. Хотя, с другой стороны, в том, что я говорю, можно обнаружить и то, что есть у других философов и что также может казаться вольными домыслами. Но дело в том, что иначе и не может быть, согласно просто закону мышления. Есть закон мышления о философских текстах – его можно выразить примерно так: мы способны понять то, что написано в философском тексте, лишь в том случае, если сумеем воспроизвести сказанное в нем (не слова, а сказанное в нем) как возможность нашего собственного мышления – в том смысле, что и мы можем это помыслить. Например, если не думая, механически, мы повторим вслед за Декартом, что идеи врождены нам, то это будет, я считаю, явным оскорблением для нашего человеческого достоинства. Ибо не может быть, чтобы мы на самом деле так думали.

А если мы воспроизведем нечто сказанное или написанное так, что при этом действительно сможем это помыслить, то окажется, что в помысленном когда-то, если мы это воспроизвели сейчас и действительно мыслим, фактически содержится все. Повторяю, если мы действительно помыслили какую-то мысль, например Декарта, то окажется, что это мысль и Сократа, и Платона, и Витгенштейна, и Гуссерля. То есть закон состоит в том, что если кто-то когда-то выполнил акт философского мышления, то в нем есть все, что вообще бывает в философском мышлении. В этом смысле в философии нет ничего нового, никаких изобретений. Ибо мы можем или мыслить, или не мыслить, но если мыслим, то мыслим то, что уже помыслено. И поэтому Декарт будет похож на Канта, Кант будет похож на Сократа и т д. ###
http://www.e-reading.club/chapter.php/37087/5/Mamardashvili_-_Kartezianskie_razmyshleniya.html

RE: Ср. у Мераба:

А не могли бы Вы переформулировать этот закон, так, чтоб без механического воспроизведения?

Re: Ср. у Мераба:

В смысле, Вы бы хотели, чтобы я пересказал то, что здесь говорит Мамардашвили, своими словами?

Если так, то не очень понятно, зачем. Если Вы не поняли, что сказал Мераб, то вряд ли у меня получится объяснить лучше, чем у него. А если Вы поняли, но не согласны с ним, то опять же непонятна моя роль в этом сюжете.

RE: Re: Ср. у Мераба:

Вопрос в том как независимому наблюдателю отличить случай, когда "мне вряд ли получится объяснить лучше, чем автор" от случая с механическим воспроизведением.

Edited at 2018-02-17 02:15 pm (UTC)

Re: Ср. у Мераба:

Я так и не врубился, прошу прощения за свою тупость: Вы не поняли то, что говорит Мераб, или поняли, но не согласны?

RE: Re: Ср. у Мераба:

Я не уверен, что вообще в состоянии правильно понять такое, но то, что я понял, кажется мне настолько бредовым, что я хотел бы лишний раз уточнить правильно я ли понял. Настолько ли все плохо или все-таки я понял неправильно. Поэтому и попросил Вас помочь, начиная с закона мышления о философских текстах.

Re: Ср. у Мераба:

Могу лишь сказать, что Мераб Константинович - единственный человек за всё время существования СССР, которого можно назвать философом; больше никто на это звание не тянул (по крайней мере, в русскоязычной области). Так что на остальных можете даже не тратить времени (если интересует именно философия). :)

  • 1