Previous Entry Share Next Entry
Джордж Эллис: Механизмы нисходящий причинности
evgeniirudnyi

В первый раз увидел, что известный физик активно поддерживает идею возникаемости и нисходящей причинности. Статья Джорджа Эллиса Нисходящая причинность и возникаемость: комментарии к механизмам вышла в номере журнала Interface Focus Королевского общества, который полностью посвящен проблемам нисходящей причинности (top-down causation). Редакторы этого номера журнала: физик Джордж Эллис (George F. R. Ellis), биолог  Денис Нобл (Denis Noble) и философ Тимоти О’Коннор (Timothy O’Connor).

Эллис в статье предлагает следующую классификацию нисходящей причинности:


  • Алгоритмическая нисходящия причинность (пример компьютер).

  • Нисходящая причинность посредством неадаптивного информационного контроля (пример термостат).

  • Нисходящая причинность посредством адаптивного отбора (пример дарвиновская эволюция).

  • Нисходящая причинность посредством адаптивного информационного контроля (ассоциативное научение животных).

  • Интеллектуальная нисходящия причинность (пример воздействие человеческого разума на физический мир).

Далее: http://blog.rudnyi.ru/ru/2018/01/george-ellis-top-down-causation.html

  • 1
"Интересно отметить, что Эллис считает, что математики не изобретают, а открывают математические объекты
...
из законов физики невозможно предсказать создание, например, Моны Лизы."

Так это же наш человек!! Жму ему руку виртуально.

Можно сказать, что это действительно нетипичный физик.

Зато, вероятно, здравомыслящий и совестливый человек (раз уж считает, что физика не пуп земли).

Кстати, обращаясь к названию поста.. Как следует понимать слово "механизм"? По-моему, механизм - это нечто полностью детерминированное и что можно "покрутить" в обе стороны (типа механических часов). То есть нечто такое, в чем нет термодинамики.

Встретишь Будду - убей Будду.
Встретил ссылку на Аристотеля или Платона - ты в аду, и тебя мцчают всякой ..ей!

Если тн физик упирается в причина - следствие, - малообразованный значит, статьи математические не читает, антропошовинист и достиг своего интеллектуального потолка.

Эссе они пишут, выкопают Аристотеля и давай с ним разговаривать, (а не с Синъити Мотидзуки - слабо потому что), и плебс не поймет, а надо популярные имена использовать, как Черепашки ниньзя - Микеланджело, Донателло,Рафаэль и Леонардо.

В СССР сплошь был электрон также неисчерпаем, как атом, приправленный решениями очередного партсъезда, в благословенном гранторае сейчас - без Платона и Аристотеля - никуда

Edited at 2018-01-30 09:17 pm (UTC)

Следует отметить, что Эллис уже в возрасте.

Чего только не придумают атеисты, чтобы увернуться от Творца. Бедолаги.

Насколько я знаю, Эллис - квакер. Он соавтор книги О нравственной природе вселенной. Богословие, космология и этика.

1. хотелось бы увидеть определения понятия "нисходящая причинность"
2. легкое гугление дало

Критика постулирования Болдачёвым допустимости полагания причины позже следствия
http://www.philosophystorm.org/discussion/1090

Пять типов причинности
http://k-frumkin.livejournal.com/101043.html

Александр Болдачев. Нисходящая причинность и трудная проблема сознания
http://philosophystorm.org/article/aleksandr-boldachev-niskhodyashchaya-prichinnost-i-trudnaya-problema-soznaniya

Пол Дэвис: Физика нисходящей причинности
http://blog.rudnyi.ru/ru/2017/12/the-physics-of-downward-causation.html

3. к вопросу об определении нисходящей причинности

при объединении элементов в систему возникают новые свойства у совокупности элементов, которых не было по отдельности у элементов (философы называют это эмерджентность), так называемый системный эффект
несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов - системный эффект

т.е. из набора микросвойств элементов возникают макросвойства системы с помощью системообразующего фактора
(что является системообразующим набором факторов/свойств? в конкретном случае это большой сложный отдельный вопрос)

макросвойства система начинают влиять на микросвойства элементов системы
это собственно и позволяет называть систему системой

макросвойства не сводимы к микросвойствам
(типа так, вроде так, над этим вопросом надо долго думать, как оказалось, когда я задумался над своим комментом)

т.е. система существенно неаддитивна (типа есть не только сумма свойств частей, но и появляется нечто новое)

а раз появляется нечто новое, которое не выводимо на основе элементов и системообразующих свойств, то типа это чудо
да реально это чудо
мои воззрения против чудес и против неразложимости и несводимости
я обнаружил серьезную дыру в своем мировоззрении
когда была дыра с ИИ, я разобрался типа и снял проблему в общих чертах )
придется разбираться и с этим теперь, видимо )

4. итак определение
есть система, есть системообразующий фактор
микросвойства элементов + системообразующий фактор => система со своими макросвойствами

макросвойства несводимы к микросвойствам, неразложимы на микросвойства (?)
(новые) макросвойства системы оказывают влияние на микросвойства элементов, такое влияние называют нисходящей причинностью

5. мне надо разобраться с эмерджентностью как таковою

я так понимаю, что когда говорят о следующем:
макросвойства несводимы к микросвойствам, неразложимы на микросвойства (?)
то забывают о системообразующем факторе (возможно?) отсюда и возникает неразложимость (фиг его знает, надо думать)

но вообще это в натуре ) дырка, серьезная дырка
ну вот есть набор деталей, мы их объединили и получили телефон, по другому соединили и получили планшет с игрушкой пасьянс
думать надо )

при объединении набора аксиом в теорию, возникают разные следствия, это неудивительно, добавляем новые аксиомы, возникают новые свойства, хз )
думать надо над правильным разрешением дырки эмерджентности иначе она становится проводником в чудо ) а я чудеса не приемлю )

нисходящая причинность

Пользователь deep_econom сослался на вашу запись в своей записи «нисходящая причинность» в контексте: [...] Джордж Эллис: Механизмы нисходящий причинности https://evgeniirudnyi.livejournal.com/176472.html [...]

Хотя бы интеллектуальный фактор присутствует. Это уже что-то. У других авторов (David L Abel, Marcello Barbieri) выделяется три категории причинности:

- law-like necessity
- chance contingency
- choice contingency

В частности, у Абеля также показывается, что алгоритмическая причинность, которая представлена в обсуждаемой записке отдельной категорией, представляет собой не что иное, как случай choice contingent causation.

Бегло посмотрел The Three Fundamental Categories of Reality by David L. Abel. Не увидел четкого ответа на вопрос по поводу законов физики. Эволюция физической системы идет в духе игры Жизнь (повторюсь, поскольку, я, насколько я помню, уже представлял вам эту схему):

1) Есть состояние системы
2) Есть законы физики
3) Последующее состояние системы получается из предыдущего по законам физики

Мне осталось непонятно, предполагает ли Абель изменить эту схему или он находит выбор/отбор в рамках этой схемы.

В целом, обсуждение нисходящей причинности крутится вокруг этого же вопроса. Мы находим нисходящую причинность в рамках приведенной схемы или предполагается, что схема должна быть модифицирована.

Насколько я читал Абеля, он разграничивает законы физики, называя их ограничениями (constraints), и правила (rules). Правила накладываются исключительно в результате choice contingent causation (по сути, в результате процесса принятия решений), потому что неживая природа не имеет центров принятия решений и инертна по отношению к выбору между безразличными (энергетически вырожденными) состояниями равновесия. Он настаивает на том, что выбор - отдельная категория, отличная от закономерности и случайности. Выбор не то, что бифуркация. То, что существует развилка на дороге, еще не означает, что водитель автомобиля выберет поворот налево, а не направо. Программа - это последовательность принятия решений (последовательность выборов), заложенная программистом. Живое - это система принятия решений. Системы принятия решений сами могли, по Абелю, произойти не иначе, как в результате принятия решений.

В частности, он отмечает, что сложившийся термин "случайный процесс", строго говоря, неверен, поскольку "процесс" предполагает обработку чего-либо (по-английски эти слова вообще однокоренные), что немыслимо помимо использования choice contingent causation.

Что касается игры жизнь, я думаю, что следуя логике Абеля, нужно признать, что правила игры жизнь не есть ограничения, а именно правила. Здесь в Вашей схеме натяжка в том, что Вы полагаете, что любая физическая система следует игре жизнь (различны только н.у. и м.б. правила). Не любая, поскольку "интересные" с точки зрения игры состояния невозможно выбирать, основываясь только на ограничениях. Если в правилах не будет (неявно) "прописано" нетривиальное поведение системы, ничего нетривиального и не произойдёт.

Раза два он мне приводил пример шахмат, на котором очень хорошо иллюстрируется то, о чем он говорит. Игра возможна только благодаря тому, что мы "навесили" (он использует выражение instantiated into physicality) правила движения фигур, хотя с точки зрения физики, любая фигура - это тело, состоящее из таких же молекул, как и другие фигуры. Игра возможна (в предположении, что доска и фигуры сделаны из немагнитных материалов) только в безразличном положении равновесия механической системы доска+фигуры, то есть при горизонтальном положении доски. Как только доску наклоняем, против игры впрягаются те самые ограничения, которые были безразличны относительно игры при горизонтальном положении доски. Теперь, при наклонном положении, ограничения уже препятствуют игре, в результате чего все фигуры сползают вниз. Игра более невозможна. Вывод: не всякие ограничения и не во всяком состоянии системы благоприятны для игры. То же самое с игрой жизнь: что вложили в правила, то и получили (при условии, что игра возможна в силу ограничений). Игра - это программа прежде всего, то есть алгоритм. Garbage in - garbage out. Для реализации нетривиального поведения системы одних ограничений недостаточно, нужны интеллектуально заложенные правила. Вот, думаю, что бы ответил Абель.

Я довольно плотно с ним общался некоторое время назад.

Edited at 2018-02-03 04:10 pm (UTC)

Как я понял эту тему, нисходяща причинность невозможна в рамках немодифицированной схемы 1-2-3. Схема плоска. Для нисхождения причинности откуда-то нужен этот уровень над схемой. Он может возникнуть только эмерджентным способом. Тогда с нового уровня будет влияние на низший уровень, на котором работает схема 1-2-3.
Далее, про механизмы. Любые одноуровневые, плоские схемы 1-2-3 будут механизмами. Даже если это машины Тьюринга, модифицированные квантовой неопределенностью.
Шанс выйти за пределы машины эмерджентщики видят в новых уровнях, с которых вниз идет нисходящая причинность. Однако никто с пределе не мешает описать законы писходящей причинностт, то есть физики нисходящей причинности, как она связывает вертикально уровни, на которых действуют свои на каждом горизонтальные законы (физика - на плоскости 1-2-3). Полученная система с горизонтальными уровнями, эмерджентно возникающими более верхние из низших, и со связывающей их нисходящей причинностью, все-равно будет полностью описанным механизмом. Тут неоткуда взяться свободе воли. Нужен какой-то самый высокий уровень, на котором происходит замыкание эмерджентной пирамиды. Выше его уже ничего нет, нечему нисходяще-причинно на него влиять, а точка этого щамыкания порождает волю как источник нисходящей по уровням свободы воли.
Замечу, что горождение многоуровневой эмерджентности оказывается лишним. Она только отодвигает на вышестоящие уровни неудобные вопросы об источнике - свободы воли или законов природы или сознания. Удивительно, что эмерджентщики словно не осознают этого - что сама по себе эмерджентность не является решением проблем. Она предполагает чудо на более высоком уровне. Почему бы ему не быть без эмерджентрости, на одном единственном уровне схемы 1-2-3?

Чтение и разговоры о квантовой механике и поиске реаль

Пользователь mashilial сослался на вашу запись в своей записи «Чтение и разговоры о квантовой механике и поиске реальности» в контексте: [...] https://evgeniirudnyi.livejournal.com/176472.html [...]

Чтение и разговоры о квантовой механике и поиске реаль

Пользователь mashilial сослался на вашу запись в своей записи «Чтение и разговоры о квантовой механике и поиске реальности» в контексте: [...] https://evgeniirudnyi.livejournal.com/176472.html?thread=1985880#t1985880 [...]

  • 1
?

Log in

No account? Create an account