?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Биологическая логика
evgeniirudnyi
bbzhukov решил продолжить обсуждение физики и биологии. Однако в ходе обсуждения он сказал:

'но я-то уж точно не обсуждал и не собирался обсуждать физику.'

Вот так. Человек утверждает, что

'биология несводима к физике'

но при этом

'Лично я считаю, что сказать "биология несводима к физике" не означает обсуждать физику.'

https://ivanov-petrov.livejournal.com/2135725.html?thread=124948653#t124948653

  • 1
Без семантиста спор не разрешить. Что за "несводима" в разрезе понятий "биология" и "физика"? Сводимы ли вообще обобщающие понятия, или это дурная бесконечность?

Спор между биологами и физиками по поводу того, как устроен мир, длится уже достаточно долгое время и в данном контексте "сводимость" или "несводимость" имеет вполне определнный смысл. Речь идет о том, что называется единством науки. Должны ли мы сказать, что разные научные дисциплины в конечном итоге являются частями единого целого, или, с другой стороны, следует сказать, что разные научне дисциплины сводятся к совершенно разным языковым играм, которые никак нельзя сопоставлять между собой.

мне кажется, достаточно того что он не признает витализм. Дальнейшее теряется в словах. Я бы сказал, о теории эволюции трудно рассуждать используя лишь четыре физических взаимодействия. Так что сведя биологию к физике просто останешься без биологии

Совершенно верно. Сведение биологии к физике означает, что теряется разница между живым и неживым. С другой стороны, несводимость биологии к физике с точки зрения физиков неизбежно называется витализмом. На этот счет Фрэнсис Крик ввел новый термин неовиталист:

' "неовиталист": то есть, человек, который верит в виталистические идеи, но при этом это отрицает.'

bbzhukov, к сожалению, только производит впечатление собеседника, им сущностно не являясь.

Да, к сожалению, он хочет любой ценой доказать свою правоту и на этом пути он переходит допустимые в обсуждении границы. Ведь цель обсуждения не в том, чтобы доказать свою правоту, а в том, чтобы более точно зафиксировать разногласие.

Очень странное рассуждения от Жукова. Его рассуждения в "Введении в поведение" мне понравились больше.

Мое видение данного спора лучше сперва попробовать представить на примере шахмат. Есть правила, есть фигуры. Тут ни у вас, ни у Жукова возражений нет. Дальше начинаются споры. Вы считаете, как я понимаю, что шахматных правил достаточно чтобы ТОЧНО ВЫВЕСТИ КОНКРЕТНОЕ (Х, а не также непротиворечащее правилам Y) положение фигур на доске на 46 ходе? Жуков же утверждает что этого мало - правила не предписывают, а 1) описывают, 2) лишь задают рамки. Можно признать правоту Жукова только если:существуют такие штуки как тактика, стратегия и просто желания игроков (не считая кучи всего остального). Правда признать наличие игроков которым нет дела до шахматных правил он не может - религия не позволяет.

Шахматы не подходят, поскольку как вы правильно сказали, мы не можем представить себе наличие игроков. В научной картины мира космос представляется как система, переходящая из предыдущего состояния в последующее сама по себе. Допущение внешних интеллектов равнозначно переходу на позицию разумного замысла.

На этом пути невозможно себе представить недоопределенность законов физики и поэтому физики говорят о каузальной замкнутости законов физики. К сожалению позиция Жукова выражается так

'>Вы забываете, что законы физики каузально замкнуты.
Я не забываю - никто не может забыть о том, чего он никогда не знал.

И продолжаю не знать.'

То есть, он гордится своим незнанием, но в то же время претендует на обсуждение данного вопроса.

bbzhukov:
***Мир переходит из предыдущего состояния в последующее по законам физики. Законы физики полностью определяют такой переход
И почему же до сих пор такой проблемой является точный прогноз погоды? Неужели и тут какой-то витализм?
(А ведь системка-то хоть и сложная, да все попроще самой простенькой бактерии...)
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2135725.html?thread=124976813#t124976813

***И почему же до сих пор такой проблемой является точный прогноз погоды?

он не математик и не физик, поэтому и не понимает этого вопроса

****ваше утверждение "Любые законы - это ограничения, а не предписания" с точки зрения физики просто ошибочно.
***Ну, как я уже сказал, это не "точка зрения физики", а точка зрения конкретных физиков.

это ерунда конечно у него, ошибочное мнение bbzhukov

****Ну или хотя бы решит ньютонову задачу о взаимодействии трех тел. Уж там-то, в идеальном случае, все взаимодействия точно описываются давно известными физическими законами. И однако же...

он просто не понимает, понадобилось бы очень много времени ему все пояснить, в том числе о корнях сложности задачи 3х тел


Да, знание биологами математики и физики в среднем достаточно ограничено.

Как жаль, что я это увидел.

А ведь это просто цитаты из Вашего ЖЖ! ))

А филателия сводится к физике?

Это зависит от выбранной жизненной позиции. Ниже две цитаты из книги Вайнберга. Мое прочтение сводится к тому, что у Вайнберга филателия в определенном смысле сводится к физике.

"Из всех разделов знания, которые мы пытаемся связать с принципами физики с помощью стрелок объяснений, наибольшую трудность вызывает проблема сознания. Мы ведь сразу постигаем наши собственные мысли, без всякого вмешательства чувств, так как же можно рассматривать сознание в рамках физики и химии?"

"Ясно, что здесь мы имеем дело с тем, что литературовед назвал бы предметным коррелятом к сознанию. Я наблюдаю, что физические и химические изменения у меня в мозгу и в теле соотносятся (и как причина, и как следствие) с изменениями в моих сознательных мыслях. Я смеюсь, когда чем- то обрадован; мой мозг проявляет разную электрическую активность, когда я сплю и когда бодрствую; сильные эмоции управляются количеством гормонов в моей крови; кроме того, я иногда произношу вслух свои мысли. Все это еще не сознание в чистом виде; я никогда не смогу выразить с помощью смеха, волн мозговой активности, гормонов или слов, что значит чувствовать, что ты грустен или весел. Но оставим на минутку сознание в стороне. Разумно считать, что эти предметные корреляты к сознанию могут изучаться научными методами и в конечном счете могут быть объяснены через физику или химию мозга и тела."

Пользователь verum_corpus сослался на вашу запись в своей записи «No title» в контексте: [...] нашего тела) материи? Ощущение таково, что разница остаётся, но это уже не дуализм, а нечто иное. [...]

Я посмотрел ту дискуссию, и мне показалось, что Жуков прав в том плане, что дилемма физикализм-витализм - ложная.

1) Виталисты хоть и правы, что в живых системах свойства объектов не сводятся к свойствам атомов из которых те состоят, но мне кажется, это не особенность биологических объектов, а особенность, которая работает вообще на всех уровнях описания окружающего мира, начиная от атомов (ни кто не может толком объяснить как из перестановка кучки "бильярдных шариков" выходят вещества с очень разными свойствами) ,и кончая социальными процессами. Эмерджентность она и есть эмерджентность.

2) На самом деле физика - тоже ни какая не фундаментальная наука, а именно, что эффективная, потому что это редукция определённого пласта природных объектов к тем свойствам, с которыми нам удобно работать. У современных физиков этот набор - один, у алхимиков был другой, у схоластов - третий. Я сомневаюсь, что фундаментальную науку в этом смысле вообще можно создать.

У этого обсуждения действительно есть много аспектов. Вполне возможно сказать, что не надо так серьезно относиться к физикам. Но это совершенно не то, что говорит Жуков, насколько я его понимаю. Например, в другом обсуждении он убеждал, что возможна наука об исследовании возникновения жизни. Если, однако, мы говорим, что к физикам не надо относиться серьезно, то становится совершенно непонятно как такая наука о происхождении жизни может быть вообще возможно.

С другой стороны, Жуков так и не дошел до возникаемости. Я все еще жду, когда он перейдет на этот уровень обсуждения. В настоящий момент с моей точки зрения его аргументы просто несерьезны.

Почему живое не состоит из атомов.

Пользователь verum_corpus сослался на вашу запись в своей записи «Почему живое не состоит из атомов.» в контексте: [...] из этих атомов, но ведь это пустое утверждение, потому что эти атомы живого для нас неуловимы. [...]

Между физикой и биологией лежит химия. Биофизика - это искусственная помесь очень разных сущностей. Вот пример биофизического идиотизма. В середине 70-х появилась биофизическая хохма, объясняющая активность биологических мембран. Была высказана исключительно глупая и малограмотная мысль о том, что активность мембран связана с температурой плавления мембранных липидов. Идея была очень дружно поддержана, в том числе профессорами и академиками, появились сотни публикаций. Но для того, чтобы менять температуру плавления мембранных липидов достаточно изменять соотношение двух липидов, а их у одних только бактерий тысячи молекулярных видов липидов. Вскоре это дурацкое увлечение плавлением прекратилось, но в этом - вся сущность применения физики в биологии.

В любом живом организме одновременно происходят сотни реакций. В любом химическом реакторе это приведёт к получению смолы без роду и племени. А в биологических организмах эти реакции сосуществуют, поскольку к каждой группе реагирующих молекул энергия подводится отдельно на молекулярном уровне. С этой целью служит АТФ.

Можно назвать несколько десятков кардинальных особенностей биологических систем, которые основаны на физических закономерностях, но абсолютно несводимы к физике.

Вопрос заключается в том, что означает утверждение "абсолютно несводимы к физике". Если речь идет про решение практических задач, то в этом случае спора нет. Однако обсуждение про сводимость или несводимость идет в контексте вопроса о том, как устроен мир. Соотвественно, означает ли несводимость то, что системы с живым не подчиняются законам физики, или то, что законов физики прниципиально недостаточно для описания системы с живыми организмами.

Сумма сводимости биологии к физике

Пользователь mashilial сослался на вашу запись в своей записи «Сумма сводимости биологии к физике» в контексте: [...] https://evgeniirudnyi.livejournal.com/185913.html [...]

  • 1