Обсуждение с Жуковым о сводимости/несводимости биологии к физике все еще продолжается.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2135725.html?thread=125055917#t125055917
На мои слова о том, что он не знает, что говорят физики об этом проблеме Жуков выдал следующее:
'Если мне попадется человек, утверждающий, что Волга впадает в море Лаптевых, меня, может, и заинтересует, какие аргументы он может привести в пользу своего экстравагантного мнения (не настолько, впрочем, чтобы ради этого читать многие сотни страниц - так что если он за аргументами отошлет меня к каким-то книгам, я пошлю его кой-куда еще). Но это не значит, что меня интересует вопрос о том, в какое море впадает Волга. Я тут вопроса не вижу.'
'Ну и маленькое уточнение - слово "исследователи" применительно к рекомендуемым Вами авторам. Исследователи-то они, конечно, исследователи, да только совсем в других областях. А в обсуждаемом вопросе они, извините, такие же дилетанты, как я или Вы.'
На всякий случай список дилетантов, о которых говорит Жуков
Francis Crick, Of Molecules and Men, 1966.
С. Вайнберг, Мечты об окончательной теории: Физика в поисках самых фундаментальных законов природы, 2004.
Хокинг Стивен, Млодинов Леонард, Высший замысел, 2012
Sean Carroll, The Big Picture: On the Origins of Life, Meaning, and the Universe Itself
Nigel Goldenfeld and Carl Woese. Life is physics: evolution as a collective phenomenon far from equilibrium. Annu. Rev. Condens. Matter Phys. 2, no. 1 (2011): 375-399.
Волькенштейн, М. В. (1973). Биология и физика. Успехи физических наук, 109(3), 499-515.
Иваницкий ГР. XXI век: что такое жизнь с точки зрения физики. Успехи физических наук. 2010 Apr 1;180(4):337-69.
Пенроуз пытается это объяснить квантовой механикой, но пока не очень получается. Впрочем, даже если получится, я лично не против, потому что современная копенгагенская интерпретация это сплошная метафизика, требующая наблюдателя в системе. Тегмарк идет еще дальше. Он говорит, что и физики никакой нет. Есть только математика, которая абстрактна и нематериальна.
Итог: утверждение физика=>биология опирается на необоснованное положение реальность=материальная реальность, что вовсе неочевидно.
К сожалению, Борис Жуков выбрал рассуждение, основанное не недоразумении. Это мешает ему двигаться дальше.
Edited at 2018-07-13 09:27 am (UTC)
- Мнение некоторых физиков интересно послушать, но это не `физика`
- Чтобы была `физика`, нужны аргументы из области физики
Собственно, согласен с такой точкой зрения: "Можно цитатами, можно своими словами, но в любом случае это должно быть не ссылкой на мнения, а аргументами".
Edited at 2018-07-14 09:58 am (UTC)
"Законов физики недостаточно для описания перехода системы из состояния 1 в состояние 2."
>"Законов физики недостаточно для описания перехода системы из состояния 1 в состояние 2."
Я считаю это бессмысленным утверждением.
Осмысленное (с мой точки зрения, конечно) утверждение: Не существует расчетов в рамках науки физики перехода системы из состояния 1 в состояние 2.
Опровергается представлением такого расчета.
Ну т.е. мнение семи физиков интересно и, в определенном смысле, познавательно, но обобщать до "физики говорят" я бы не стал. Может быть, физики, в целом, вообще не говорят на эту тему.
Тут нужен опрос по широкой выборке из физиков, при этом предмет опроса должен быть максимально понятно и однозначно сформулирован. "Сводимость" не является таковой формулировкой.
Такие расчеты в случае простых систем можно без труда найти в учебниках физики. Поэтому ваша точка зрения мне осталась непонятной. Какие аргументы вы ожидаете с моей стороны?
Если говорить про семь физиков, то возникает вопрос, что означает утверждение "Можем ли мы серъезно отнестить к тому, что говорят 7 (семь) физиков?"? То, что моя выборка не репрезентативная и что большинство физиков говорят противоположное? В этом случае вы должны сказать, на чем основана ваша уверенность.
Я предпочитаю в обсуждениях делать конкретные утверждения. Я прочитал эти работы и я дал ссылки на эти работы. Теперь вы ставите мне в вину конкретность моих утверждений. По-моему, это выглядит крайне странно.
Интересно, конкретность какого именно утверждения я поставил в вину?
Edited at 2018-07-14 02:08 pm (UTC)
Это, наоборот, похвально. И это действие, а не утверждение.
Основание железобетонное. Физиков много, а "семь" - сравнительно мало. Нужна репрезентативная выборка, ну или хотя бы выборка, которая понятно как получена.
Что касается конкретных аргументов.
1) Суб'ективные состояния такие как ощущение цвета и боль не сводимы к чистой физике. Можно понять химию и физику боли на молекулярном уровне, но не то почему она чувствуется именно таким образом. Как определить, будут ли чувствовать боль собранные из "железа" роботы с искусственным интеллектом? Подробнее об этом в книгах Дэвида Чалмерса.
С помощью физических опытов даже нельзя установить, чувствуют ли например, рыбы боль. Считается, что да, только потому что они реагируют на обезболивающие препараты так же как и люди, но это очень косвенное свидетельство.
2) Процесс открытия новых математических истин -- не физический, не может быть реализован на классических компьютерах (Пенроуз), а человеческий мозг не может работать на квантовых принципах (Тегмарк).