?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Жуков: Такие же дилетанты, как я
evgeniirudnyi
Обсуждение с Жуковым о сводимости/несводимости биологии к физике все еще продолжается.

https://ivanov-petrov.livejournal.com/2135725.html?thread=125055917#t125055917

На мои слова о том, что он не знает, что говорят физики об этом проблеме Жуков выдал следующее:

'Если мне попадется человек, утверждающий, что Волга впадает в море Лаптевых, меня, может, и заинтересует, какие аргументы он может привести в пользу своего экстравагантного мнения (не настолько, впрочем, чтобы ради этого читать многие сотни страниц - так что если он за аргументами отошлет меня к каким-то книгам, я пошлю его кой-куда еще). Но это не значит, что меня интересует вопрос о том, в какое море впадает Волга. Я тут вопроса не вижу.'

'Ну и маленькое уточнение - слово "исследователи" применительно к рекомендуемым Вами авторам. Исследователи-то они, конечно, исследователи, да только совсем в других областях. А в обсуждаемом вопросе они, извините, такие же дилетанты, как я или Вы.'

На всякий случай список дилетантов, о которых говорит Жуков

Francis Crick, Of Molecules and Men, 1966.

С. Вайнберг, Мечты об окончательной теории: Физика в поисках самых фундаментальных законов природы, 2004.

Хокинг Стивен, Млодинов Леонард, Высший замысел, 2012

Sean Carroll, The Big Picture: On the Origins of Life, Meaning, and the Universe Itself

Nigel Goldenfeld and Carl Woese. Life is physics: evolution as a collective phenomenon far from equilibrium. Annu. Rev. Condens. Matter Phys. 2, no. 1 (2011): 375-399.

Волькенштейн, М. В. (1973). Биология и физика. Успехи физических наук, 109(3), 499-515.

Иваницкий ГР. XXI век: что такое жизнь с точки зрения физики. Успехи физических наук. 2010 Apr 1;180(4):337-69.

  • 1
Многие философы и математики со времен Платона (Кеплер, Кантор, Харди, Гедель, Пенроуз и т.д.) сходятся в том, что помимо физической материальной реальности есть нематериальная реальность, которая включает в себя, например, математические объекты такие как геометрия, бесконечность, число, логика, континуум, и т.д. Эти объекты не материальны, поэтому не могут быть изучены с помощью приборов и физических экспериментов. Тем не менее, вполне успешно изучаются биологическим объектом, человеком. Информация тоже нематериальный, и не факт что физический, объект.

Пенроуз пытается это объяснить квантовой механикой, но пока не очень получается. Впрочем, даже если получится, я лично не против, потому что современная копенгагенская интерпретация это сплошная метафизика, требующая наблюдателя в системе. Тегмарк идет еще дальше. Он говорит, что и физики никакой нет. Есть только математика, которая абстрактна и нематериальна.

Итог: утверждение физика=>биология опирается на необоснованное положение реальность=материальная реальность, что вовсе неочевидно.

Я согласен, что при обсуждении соотношения между физикой и биологией есть много интересных точек обсуждения.

К сожалению, Борис Жуков выбрал рассуждение, основанное не недоразумении. Это мешает ему двигаться дальше.

Согласен с Борисом Борисовичем в главном: выводимы ли все свойства биосистем из физико-химических законов и означает ли отрицательный ответ на этот вопрос признание правоты витализма (в каком бы то ни было его изводе). Мой ответ - нет и нет.

Edited at 2018-07-13 09:27 am (UTC)

Вопрос состоит в том, должны ли мы серьезно отнестись к тому, что говорят физики. Ведь в конечном итоге интересен не ответ, а его аргументация.

Вопрос мне представляется неоднозначным. Можем ли мы серъезно отнестить к тому, что говорят 7 (семь) физиков?

- Мнение некоторых физиков интересно послушать, но это не `физика`
- Чтобы была `физика`, нужны аргументы из области физики

Собственно, согласен с такой точкой зрения: "Можно цитатами, можно своими словами, но в любом случае это должно быть не ссылкой на мнения, а аргументами".

Edited at 2018-07-14 09:58 am (UTC)

Если вы знаете других физиков, которые придерживаются противоположного мнения, то, пожалуйста, приведите ссылочки. С другой стороны, для серьезного обсуждения необходимо вначале представить то, что подлежит рассмотрению. Я был бы вам признателен, если бы вы привели аргументы в пользу утверждения

"Законов физики недостаточно для описания перехода системы из состояния 1 в состояние 2."

>Я был бы вам признателен, если бы вы привели аргументы в пользу утверждения
>"Законов физики недостаточно для описания перехода системы из состояния 1 в состояние 2."

Я считаю это бессмысленным утверждением.

Осмысленное (с мой точки зрения, конечно) утверждение: Не существует расчетов в рамках науки физики перехода системы из состояния 1 в состояние 2.

Опровергается представлением такого расчета.

Ну т.е. мнение семи физиков интересно и, в определенном смысле, познавательно, но обобщать до "физики говорят" я бы не стал. Может быть, физики, в целом, вообще не говорят на эту тему.

Тут нужен опрос по широкой выборке из физиков, при этом предмет опроса должен быть максимально понятно и однозначно сформулирован. "Сводимость" не является таковой формулировкой.

"Не существует расчетов в рамках науки физики перехода системы из состояния 1 в состояние 2."

Такие расчеты в случае простых систем можно без труда найти в учебниках физики. Поэтому ваша точка зрения мне осталась непонятной. Какие аргументы вы ожидаете с моей стороны?

Если говорить про семь физиков, то возникает вопрос, что означает утверждение "Можем ли мы серъезно отнестить к тому, что говорят 7 (семь) физиков?"? То, что моя выборка не репрезентативная и что большинство физиков говорят противоположное? В этом случае вы должны сказать, на чем основана ваша уверенность.

Я предпочитаю в обсуждениях делать конкретные утверждения. Я прочитал эти работы и я дал ссылки на эти работы. Теперь вы ставите мне в вину конкретность моих утверждений. По-моему, это выглядит крайне странно.

>Теперь вы ставите мне в вину конкретность моих утверждений

Интересно, конкретность какого именно утверждения я поставил в вину?


То, что я привел ссылки на работы семи физиков.

Edited at 2018-07-14 02:08 pm (UTC)

>То, что я привел ссылки на работы семи физиков.

Это, наоборот, похвально. И это действие, а не утверждение.

>В этом случае вы должны сказать, на чем основана ваша уверенность.

Основание железобетонное. Физиков много, а "семь" - сравнительно мало. Нужна репрезентативная выборка, ну или хотя бы выборка, которая понятно как получена.

В этом случае следующий шаг за вами. Я по крайней мере привел семь работ. С вашей стороны пока обозначено только желание получения репрезентативной выборки. Ну, было бы действительно хорошо. Однако, мне по-прежнему непонятно, какие аргументы по этому поводу от меня ожидаются.

Вообще конечно странная дискуссия, считать физиков, вместо того чтобы рассматривать аргументы. Ну из физиков пожалуйста, Джон Полкингхорн (профессор Кембриджкого университета, англиканский священник), Жорж Леметр, Дэвид Алберт. Кое-что у Пенроуза. Ссылки на их книги на их сайтах и в википедии.

Что касается конкретных аргументов.
1) Суб'ективные состояния такие как ощущение цвета и боль не сводимы к чистой физике. Можно понять химию и физику боли на молекулярном уровне, но не то почему она чувствуется именно таким образом. Как определить, будут ли чувствовать боль собранные из "железа" роботы с искусственным интеллектом? Подробнее об этом в книгах Дэвида Чалмерса.

С помощью физических опытов даже нельзя установить, чувствуют ли например, рыбы боль. Считается, что да, только потому что они реагируют на обезболивающие препараты так же как и люди, но это очень косвенное свидетельство.

2) Процесс открытия новых математических истин -- не физический, не может быть реализован на классических компьютерах (Пенроуз), а человеческий мозг не может работать на квантовых принципах (Тегмарк).

Речь шла не про сознание, а про сводимость биологии к физике. Был бы признателен за ссылки на конкретные работы упомянутых физиков, в которых они утверждают, что биология не сводится к физике.

Ахх, простите... Боль и сознание это оказывается не биология... Ну приятной Вам дискуссии тогда.

Я предпочитаю двигаться от простого к сложному. Поэтому с моей точки зрения при разговоре о биологии можно вначале ограничиться бактериями. Крайне сомнительно, чтобы у них можно было найти боль и сознание. Поэтому первый вопрос для простоты состоит в том, сводится ли биология бактерий к физике или нет. Когда мы его разберем, можно будет попробовать подняться по древу жизни повыше.

  • 1