Previous Entry Share Next Entry
Физикализм и витализм
evgeniirudnyi
На тему несводимости биологии к физике началось новое обсуждение с snegsever

https://don-beaver.livejournal.com/200293.html?thread=7951461#t7951461

Ниже мое видение текущего состояния обсуждения.

Вы неправильно написали про витализм, поскольку витализм как раз говорит про то, что биология не сводится к физике. Витализм утверждает, что для описания живого требуются новые законы, которых нет среди законов физики. С этой точки зрения я пока не вижу отличия вашей позиции от витализма.

Теперь по порядку. С интуицией и здравым смыслом при рассмотрении физики сплошные проблемы. Мы видим, что Солнце вращается вокруг Земли, а на самом деле Земля вращается вокруг Солнца. Мы видим красный предмет перед нами, а на самом деле там есть только электромагнитные волны определеной частоты, отражающиеся от предмета и попадающиеся на сетчатку. Можно продолжать бесконечно. Поэтому ссылка на здравый смысл не проходит.

Далее мы говорим про картину мира, которая сложилась в современной науке. Мы не обсуждаем сейчас, как ученые пришли к такому, речь идет именно про определенные представления о мире на уровне физики (картина мира называется физикализм). Можно отвергнуть эти представления, но в этом случае следует предложить альтернативную картину мира.

Соотвественно, научная картина мира начинается например с элементарных частиц и полей, которые подчиняются законами физики. Это называется фундаментальным уровнем. При этом для перехода системы из состояния 1 в состоянии 2 достаточно законов физики (достаточно не в смысле практического решения задач, а на уровне обсуждения картины мира). Далее на более высоких уровнях организации появляющиеся сущности, которые тем не менее состоят только из того, что существует на фундаментальном уровне. Таким образом новые закономерности не являются фундаментальными, поскольку в рамках разговора о картине мира они сводятся к фундаментальным взаимодействиям.

Я понимаю, что картина миры выше не согласуется со здравым смыслом. Однако, что есть, то есть. Соотвественно, обсуждение вышенаписанного следует проводить при движении от простого сложного. На этом пути можно пока остановиться на уровне возникновения жизни, поскольку если мы не придем к консенсусу на этом уровне, то следует зафиксировать различие на этом уровне и остановиться.

Насколько я понял, вы отвергаете предложенную картину мира. В этом случае вы должны сказать, как устроен мир с вашей точки зрения. Соотвественно, продолжение дискуссии имеет смысл в двух случаях. Одна возможность связана с тем, что берется картина мира в рамках физикализма и рассматривается каким образом в этом случае возможна несводимость биологии к физике. Другая возможность состоит в описании альтернативной картины мира, однако на этом пути, с моей точки зрения, мы должны будет выйти за рамки современной физики.

  • 1
Читал я Ваши споры по этому поводу и впал в недоумение. Что значит "сводится-не сводится" я теперь совсем не понимаю. Мне так кажется, что если кому хочется свести, так и флаг в руки. Разве кто-то мешает?

Сводится означает объясняется. Например, квантовая химия объяснила что такое химическая связь. Явление более высокой уровни организации получило объяснение в рамках более низкого уровня.

И во-вторых - "для описания живого требуются новые законы, которых нет среди законов физики", тут как раз принципиальное непонимание некоторых особенностей таких дисциплин как биология - это произвольность явлений, как бы отсутствие законов, многие вещи только остается только описывать как они есть.

А что значит отсутствие законов? Разве электрон в живом организме ведет себя по другому? Откуда на фундаментальном уровне берется произвольность?

==Мы видим, что Солнце вращается вокруг Земли, а на самом деле Земля вращается вокруг Солнца.==
Религиозный подход.) Точка зрения бога по имени "На самом деле".
На самом деле дифференцированные самоощущения, порождают физику и все остальное, и это гарантированно может проверить каждый.
Физика лишь полезный способ описания взаимодействий неживого во внешней среде, приспособленный в наше время и для фантастических категоризаций.

Я согласен с вами, что можно найти много возражений. Проблема заключается в том, как после этих возражений сформулировать альтернативную картину мира? Как ответить на вопрос, что существует?

Лучше бы, в самом деле, поспекулировать не о сводимости биологии к физике, а том, имеет ли вообще биология законы? Хотя бы так https://www.nature.com/scitable/blog/accumulating-glitches/does_biology_have_laws

Я бы ещё задался вопросом, есть ли законы физики, и если есть, что из себя представляют. То, что они есть, как открытые людьми закономерности - это ясно, а вот чем они являются на метафизичском уровне - это вопрос.

Если имеет, то какие из них нельзя (жесткий вариант) или практически непродуктивно (мягкий вариант) свести к физическим?

А зачем вообще сравнивать способы описания и измерения и можно ли одним способом описать другой? В чем практический смысл, кроме поиска священной формулы всего? Какой смысл измерять целеноправленное движение в метрах, если интересуют причины этого движения?

законы биологические

Пользователь nibope сослался на вашу запись в своей записи «законы биологические» в контексте: [...] Имеет ли [...]

"витализм" - это просто способность системой реактивным поведением своих компонентов поддерживать устойчивое неустойчивое равновесие. Напомню, что это возможно только в строго ограниченных приделах - они же limits of tolerace. Все те сочетания элементов, которые не способны поддержать это состояние - выбывают их потока эволюции. Так и работает естественный отбор. На вполне физических параметрах. "витализм" - это просто повышенная реактивная способность системык адаптации к новым условиям

Не могли бы вы пожалуйста выразить свое отношение к следующему утверждению.

Система переходит из предыдущего состояния в последующее по законам физики.

Согласны ли в с таким утверждение или нет? И если несогласны, то что вы предлагаете взамен?

Непонятно, что такое витализм.

Утверждение "Живое не является машинкой (механизмом)" - это витализм?

Но оно представляется мне почти что очевидностью.

Получается, что все, кто в ладах с очевидностью (наблюдением, опытом) - виталисты? Но тогда кто наши оппоненты - психбольные?

Настоящей наукой занимаются психобольные, которые отвергают очевидное. См. выше про вращение Солнца вокруг Земли.

"Картина мира" начинается наверное всё же не с частиц и полей, а с самих законов, раз уж эти "частицы" им подчиняются. Собственная же природа этих "законов" неизвестна, и потому "картина мира" в строгом смысле ненаучна, фундаментально это сложный но всё же индуктивный эмпиризм -- коллекция наблюдений и выводов. Можно сказать и так: сама физика несводима к физике, а уж биология и подавно...

Природа законов физики вполне понятна. Для этого просто требуется посмотреть на историю их возникновения. Научные революционеры семнадцатого века считали, что законы физики созданы Богом. Далее Бог умер, а законы физики по инерции заняли роль Бога. См. например

'Ортодоксальный взгляд на законы физики содержит длинный список свойств, принимаемых по умолчанию. Законы рассматриваются как вечные, неизменные, действующие с бесконечной математической точностью. Физические законы выходят за пределы вселенной и были напечатаны на вселенной снаружи в момент ее создания. Физический мир подвержен влиянию законов, но сами законы не зависят от того, что происходит во вселенной. Нетрудно увидеть, что данная картина произошла от монотеизма, где рациональное создание создало вселенную согласно набору идеальных законов. Ассиметрия между неизменными законами и зависящими состояниями вселенной соотвествует ассиметрии между богом и природой. Вселенная в ее существовании зависит от бога, в то же время как бог не зависит от вселенной.

Без всякого сомнения ортодоксальная концепция законов физики произошла напрямую из теологии. Самое удивительное, что данная точка зрения осталась без изменения даже после трехсотлетнего развития светской науки. "Теологическая модель" законов физики так укоренилась в сознании ученых, что она рассматривается просто как сама собой разумеющаяся.'

http://blog.rudnyi.ru/ru/2013/11/zakony-fiziki-i-monoteizm.html

Пользователь nibope сослался на вашу запись в своей записи «вопрос дня» в контексте: [...] как бы вы ответили на вопрос как устроен мир? Какое конструктивное описание мира вы предлагаете? [...]

формы жизни

что такое жизнь? В наглядном проявлении - это обмен веществ, или просто "способ существования белкового тела". Если имеет место обмен веществ, то мы называем "тело" живым. Этим живая клетка отличается от неживой. Обмен веществ (синтез и распад) происходит только в клетке (вирусы и способ их существования отличается, но не принципиально), поэтому единственной формой жизни является клетка. Она живая.
Что такое многоклеточное существо? Одна клетка даёт потомство и образует организм. Например, муравья или человека - неважно. Но ни муравей, ни человек не являются суммой клеток. Мы говорим, что муравей живёт, человек живёт, но ни одно многоклеточное существо не имеет биологической жизни, т.к. её имеют только клетки. У маравья или человека нет "обмена веществ" и как психический феномен ни муравей, ни человек не являются "белковым телом".
Клетка как была первой формой жизни, так и осталась. Несомненно, что она имеет психику, т.к. имеет ощущения, реагируя на раздражения не чисто физически. Но сумма этих ощущений как сумма ощущений всех клеток, т.е. психика всех клеток, образующих организм, не является психикой "существа", которое как бы образуется вместе с организмом. Поэтому появление многоклеточных является, можно сказать, появлением новой формы жизни, не биологической. Это же "появление" происходит каждый раз при развитии зародышей многоклеточных. Никто не знает, когда зародыш муравья или человека становится муравьём или человеком. Пока с этим вопросом не разобрались, говорить о жизни - беспредметно, т.к. она тоже имеет две формы, как бы биологическую и психологическую, коль психика многоклеточного существа не является суммой психик всех клеток или их взаимодействий. Скорее, психика клеток входит в состав психики "хозяина организма", например, своё "недомогание" организм выражает в ощущении голода, что заставляет хозяина покормить клетки. Птица хочет летать, но ни одна клетка птицы (они все одинаковы, несмотря на специализацию) не может иметь такого желания. Каждое живое существо имеет то, что называется "я". Даже дождевой червь. У них можно выработать рефлекс, например, если червя раздражать током, то он будет сворачивать в опасном месте. Это значит, что он имеет память, а память иметь может только "я".
Растения - тоже многоклеточные существа, но их принципиальное различие в том, что они, будучи по форме и функциям организмами, не образуют "новое существо". Это колония клеток, потомства одной, но каждый потомок является отдельной жизненной единицей, связанный с остальными потомками только, скажем так, обменом информацией и кооперацией. Колонии бактерий не образуют организма, но тоже взаимодействуют между собой.
В процессе эволюции было несколько ароморфозов, приводивших к появлению нового качества организма, например, беспозвоночные производили позвоночных и т.п. Я согласна с таким выводом:
Таким образом, дупликация генов является основным источником новых генов (Ohno, 1970) и в связи с этим — центральной силой, управляющей эволюцией генома (Wolfe, Li, 2003)
http://studik.net/vozniknovenie-novyx-belkov-za-schet-duplikacij-genov/

Re: формы жизни

Законы этой дупликации и есть законы эволюции. Если новый организм формируется сначала в виде нового генома в клетках прежнего организма, то старые организмы могут в нужное время произвести как бы уже не своё потомство. Например, из яйца динозавра может вылупиться птица. А это значит, что к новому геному, по которому построен новый организм, сразу добавляется новая психика, не динозавра, а птицы, с соответствующими инстинктами. Причём требуется массовость этого явления, а значит массовость созревания нового генома в клетках прежних организмов. То есть сначала всегда бывает "яйцо". Но вынашивает и высиживает его не "курица", которая появляется уже из "яйца". Взрослая птица имеет уже новую психику. Крокодилы или черепахи не заботятся о потомстве. Но среди птиц такого не встречается. При этом, если уж говорить о птицах, то птенцы требуют выкармливания. Поэтому снести "новое яйцо" могли те динозавры, у которых способ ухода за СВОИМ генетическим потомством был наиболее подходящим. Мы знаем, что кошки вскармливают молоком даже ежат. Мы знаем о феномене импринтинга у птиц. Поэтому и динозавры вполне могли принимать не своё потомство за своё. Муравей и другие коллективные насекомые должны сразу рождаться с соответствующей психикой, поскольку невозможно, чтобы их коллективное поведение отрабатывалось в поколениях. То есть если появилось яйцо, в котором геном определяет строение и физиологию организма муравья, то такой организм сразу становится муравьём по психологии.
Первые люди, лишённые инстинктов видового поведения (тут исключение, обычно природа наделяет инстинктами, а тут лишила, не предназначив человека к определённой функции в биосфере) должны были иметь тело ещё неразумных родителей, чтобы копировать их видовое поведение как маугли. Иначе они бы погибли. Наш предок рождал часть детёнышей лишённых инстинктов, другую - нет. Со временем маугли отделились, т.к. копируя они научались и соображать. Например, неразумные животные перегрызают пуповину и съедают послед. Человеку в зверином обличье было противно это делать, поэтому перегрызание он мог заменить на перерезку чем-то острым, а поедание последа - его выбрасыванием подальше. Но пример родов они брали с животных, которые научены инстинктами. В конечном итоге такие стали сапиенсами, а от других детёнышей произошли приматы.
Всё это было бы естественным, если бы сам факт генетического формирования нового организма заранее и практически в "готовом виде" в смысле жизнеспособности (а не то, что например, тело жирафа формировалось частями, это был бы урод), казался бы нам неестественным. Вот поэтому надо сосредоточить всё внимание на механизме образования геномов. Дупликации - и не только. Это не один способ формирования нового генома, приводившего к ароморфозам.

Физика и жизнь

Пользователь wampus_999 сослался на вашу запись в своей записи «Физика и жизнь» в контексте: [...] Уважаемый поднял болезненную тему [...]

Нужно сразу дать определение физического. Обычно это делается, исходя из пространства и расположенных в нем объектов. Модификация атрибута протяжности Декарта. В таком случае биологические тела сводятся к физическому вполне себе спокойно. Они имеют массу, расположение в пространстве и времени, подчиняются физическим законам. Это все конечно же не относится к сознанию, если таковое есть у животных. Но я не совсем понял, о нем идет речь или нет.

При сравнении биологии и физики я как раз хотел избежать рассмотрения сознания. Для меня было бы вполне достаточно ограничиться этапом возникновения жизни.

Мне кажется, и в химии, и в математике пользуются стрелочками, чтобы выразить обратимость или необратимость тех или иных отношений.

В данном случае, по сути, спор идёт о том, как соотносятся живое и неживое: как
<-
->

или как

-> .

То есть, является ли переход к описанию живого на уровень суммы [составляющих организм] молекул обратимым или нет?

Моё мнение - я уже не раз писал - что это сродни переходу от коровы к сосискам - обратного перехода нет.

Но никакого физика такая ситуация не удивит - она сплошь и рядом имеет место в квантовой механике (редукция волновой функции).

Я сейчас начал слушать

Carlo Rovelli, The Order of Time

Похоже, что Ровелли идет по пути Больцмана, то есть, у него на уровне фундаментальной физики время вообще отсутствует. Есть немеренное количество состояний, а времени нет. Время появляется при появлении теплоты, что возможно только при владении неполной информации.

Сейчас пока не могу сказать, на каком этапе развития Вселенной у Ровелли появится теплота и время. Может быть как раз на уровне живого.

Пользователь nibope сослался на вашу запись в своей записи «ну никак» в контексте: [...] Как-то этак [...]

  • 1
?

Log in

No account? Create an account