Previous Entry Share Next Entry
Картина мира Бориса Жукова
evgeniirudnyi
Обсуждении с Жуковым вяло продолжается. Тем не менее, в нем была уже выражена некоторая позиция, которую я приведу ниже. Отмечу, что сказанное Жуковым относится к неживой природе.

'Заметьте: в обоих случаях я намеренно брал примеры, никак не связанные с биологией - именно потому, что дело не в какой-то особенной природе живых систем (веру в которую Вы все время стремитесь мне приписать), а в природе самих физических законов - в том, что они суть не однозначные предписания, а ограничения. И поведение сколько-нибудь сложных чисто физических систем точно так же не предопределяется ими однозначно, как и поведение систем биологических.'

'Вообще-то об этом я Вам тоже все время твержу: оно происходило в соответствии с законами физики. Но поскольку эти законы по самой своей природе не предопределяю однозначно ход и исход описываемых ими взаимодействий и процессов, развитие Вселенной происходило весьма разнообразно и имело много вариантов.'

'Я делаю из него ровно тот вывод, в обоснование которого и привел этот пример: что законы физики суть не однозначные предписания, а ограничения. И потому поведение даже относительно простой системы, безусловно подчиняясь им, не описывается ими однозначно и исчерпывающе - даже в идеальной модели, где все определяется единственным взаимодействием и подчиняется абсолютно детерминистскому закону.'

'Я только об этом Вам все время и толкую: физические законы не предписывают, какие события непременно должны произойти, а только запрещают события определенных типов. (Ну и плюс могут указывать, какие из возможных событий более вероятны, а какие менее, - но это уже не принципиально.) Поэтому реальное развитие событий может быть весьма разным (и чем дальше, тем больше, поскольку каждый вариант перехода на следующем шаге тоже допускает несколько вариантов) - и все это преспокойненько укладывается в рамки, оставленные физическими законами.'

'Тем не менее некоторые сложные физические системы обнаруживают в своем поведении определенные закономерности, и эти закономерности можно выявить обычными методами естествознания (наблюдением, экспериментом, выдвижением и проверкой гипотез и т. д.) - но нельзя вывести дедуктивным образом даже из максимально полного знания о физической основе этих систем. Что и означает несводимость к физике тех наук, которые занимаются изучением подобных систем - в частности, биологии.'

https://ivanov-petrov.livejournal.com/2135725.html?thread=125227693#t125505453

  • 1
'Вообще-то об этом я Вам тоже все время твержу: оно происходило в соответствии с законами физики. Но поскольку эти законы по самой своей природе не предопределяю однозначно ход и исход описываемых ими взаимодействий и процессов, развитие Вселенной происходило весьма разнообразно и имело много вариантов.'


это вроде общеизвестно, нет?

Вопрос в том, что мы понимаем под неоднозначностью. Жуков, похоже, имеет в виду счастливый случай, когда происходит что-то такое, что существенно меняет ход событий. В физике можно увидеть стохастичность, однако стохастичность - это не неоднозначность. Стохастичность описывается фукцией распределения вероятности и в этом смысле функция распределения является полным описанием и предписанием.

Можно, например, рассмотреть классический двухщелевой эксперимент с электроном. Один электрон одновременно летит по всем возможным тракторием и его столконовение с экраном является стохастическим событием. Однако, в конце концов, мы однозначно получаем предсказываемую квантовой механикой интереференционную картину. В этом отношении никаких сюрпризов в этом эксперименте возникнуть не может.

Другой пример, это радиоактивность. Распад отдельного атома - это стохастическое событие. Однако это не мешает существованию закона радиоактивного распада. Стохастичность не привносит сюрпризов. В этом отличие стохастичности от неоднозначности.

Edited at 2018-07-26 08:11 am (UTC)

Какой-то физический антропоцентризм.
Законы не могут запрещать, запрещает человек себе сам, основываясь на оценке выгоды и вреда.

Можно сказать и так, но в этом случае мы отвергаем то, что говорят физики. Таким образом, альтернативная картина мира должна основываться на чем-то другом.

<<поскольку эти законы [т.е. законы физики] по самой своей природе не предопределяют однозначно ход и исход описываемых ими взаимодействий и процессов, развитие Вселенной происходило весьма разнообразно и имело много вариантов.'>>

Что же тогда предопределяет развитие вселенной? Свободная божественная воля?

Edited at 2018-07-26 09:24 am (UTC)

Может быть мы еще узнаем это, а может быть и нет.

А, то есть обычный индетерминизм. Но обычно под сводимостью не обязательно понимают "однозначную определенность", поэтому разговор у вас с самого начала велся в разных терминах.
Другое дело, где он в физической природе нашел индетерминизм на масштабах выше атомного?

Индетерминизм в физике связан с понятием стохастичности, что в свою очередь связано с вполне определенной функцией распределения вероятности.

Насколько я знаю, квантовыми вероятностями на макроуровне можно пренебречь.

Жуков IMHO по сути прав, потому что физика не может предсказать поведение шарика от настольного тенниса на гладком ровном столе.

Между прочим, весьма многие утверждают, что (по крайней мере отдельные) люди умеют разгонять облака психическими усилиями. Если это в самом деле имеет место, то тоже демонстрирует физическую систему с неопределённым будущим (которая поэтому поддаётся сверхслабым управляющим воздействиям).

В данном случае речь не идет про предсказание, а про поведение физических систем. Физики убеждены, что шарик на гладком ровном столе ведет себя по законам физики.

По-моему, это то, что называется "неопределённая задача".

>"Я только об этом Вам все время и толкую: физические законы не предписывают, какие события непременно должны произойти, а только запрещают события определенных типов."

По-моему, Жуков тут лукавит. Весь пафос попыток сведения ряда наук (в частности, биологии) к физике основывается вовсе не на желании что-то запретить. Точнее, не только на этом. Поясню примером.

Я не помню когда заглядывал в словарь, но точно помню - зачем. Решил узнать что значит слово "механизм". Попалось, например, такое определение - "внутреннее устройство вещи". Но, положа руку на сердце - те кто говорит, что "человек - это механизм" хотят нам сказать именно это? Что "человек имеет какое-то внутреннее устройство"? Конечно же нет.

По-моему тут схожая ситуация. Для многих философствующих физиков свести биологию к физике=полностью ее вывести из физики, а тезис "законы физики лишь описывают, а не предписывают" чаще всего используется в качестве дымовой завесы. Ведь далеко не все же физики согласятся с тем, что их законы лишь описывают, а не предписывают, верно?

P.S. Жуков в беседе с одним неадекватом выдвигал тезис "живое отличается от неживого поведением", у меня она сохранена где-то в закладках, если надо то завтра поищу - многие аргументы Жукова становятся чуть более понятными.

Описание в физике есть предписание, другими словами, число уравнений совпадает с числом неизвестных. В данном контексте это не лукавство, а непонимание физики.

Переход к поведению имеет смысл только после достижения согласия на уровне описания неживой природы. Если согласиться с физиками, что неумолимые законы физики дают полное описание перехода состояния системы из предыдущего состояния в последующее, то последующие рассмотрение пойдет примерно так. Рассмотрим систему с бактерий. Согласно предположению о том, что нам не требуется новых законов физики, законы физики будут в этом случае также давать полное описание при переходе из предыдущего в последующее состояние. И так далее. Поведение, про которое вы написали, будет всего лишь удобным способом разговора про живое.

Согласен со всем тут.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account