Обсуждении с Жуковым вяло продолжается. Тем не менее, в нем была уже выражена некоторая позиция, которую я приведу ниже. Отмечу, что сказанное Жуковым относится к неживой природе.
'Заметьте: в обоих случаях я намеренно брал примеры, никак не связанные с биологией - именно потому, что дело не в какой-то особенной природе живых систем (веру в которую Вы все время стремитесь мне приписать), а в природе самих физических законов - в том, что они суть не однозначные предписания, а ограничения. И поведение сколько-нибудь сложных чисто физических систем точно так же не предопределяется ими однозначно, как и поведение систем биологических.'
'Вообще-то об этом я Вам тоже все время твержу: оно происходило в соответствии с законами физики. Но поскольку эти законы по самой своей природе не предопределяю однозначно ход и исход описываемых ими взаимодействий и процессов, развитие Вселенной происходило весьма разнообразно и имело много вариантов.'
'Я делаю из него ровно тот вывод, в обоснование которого и привел этот пример: что законы физики суть не однозначные предписания, а ограничения. И потому поведение даже относительно простой системы, безусловно подчиняясь им, не описывается ими однозначно и исчерпывающе - даже в идеальной модели, где все определяется единственным взаимодействием и подчиняется абсолютно детерминистскому закону.'
'Я только об этом Вам все время и толкую: физические законы не предписывают, какие события непременно должны произойти, а только запрещают события определенных типов. (Ну и плюс могут указывать, какие из возможных событий более вероятны, а какие менее, - но это уже не принципиально.) Поэтому реальное развитие событий может быть весьма разным (и чем дальше, тем больше, поскольку каждый вариант перехода на следующем шаге тоже допускает несколько вариантов) - и все это преспокойненько укладывается в рамки, оставленные физическими законами.'
'Тем не менее некоторые сложные физические системы обнаруживают в своем поведении определенные закономерности, и эти закономерности можно выявить обычными методами естествознания (наблюдением, экспериментом, выдвижением и проверкой гипотез и т. д.) - но нельзя вывести дедуктивным образом даже из максимально полного знания о физической основе этих систем. Что и означает несводимость к физике тех наук, которые занимаются изучением подобных систем - в частности, биологии.'
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2135725.html?thread=125227693#t125505453
это вроде общеизвестно, нет?
Можно, например, рассмотреть классический двухщелевой эксперимент с электроном. Один электрон одновременно летит по всем возможным тракторием и его столконовение с экраном является стохастическим событием. Однако, в конце концов, мы однозначно получаем предсказываемую квантовой механикой интереференционную картину. В этом отношении никаких сюрпризов в этом эксперименте возникнуть не может.
Другой пример, это радиоактивность. Распад отдельного атома - это стохастическое событие. Однако это не мешает существованию закона радиоактивного распада. Стохастичность не привносит сюрпризов. В этом отличие стохастичности от неоднозначности.
Edited at 2018-07-26 08:11 am (UTC)
Законы не могут запрещать, запрещает человек себе сам, основываясь на оценке выгоды и вреда.
Что же тогда предопределяет развитие вселенной? Свободная божественная воля?
Edited at 2018-07-26 09:24 am (UTC)
Другое дело, где он в физической природе нашел индетерминизм на масштабах выше атомного?
Между прочим, весьма многие утверждают, что (по крайней мере отдельные) люди умеют разгонять облака психическими усилиями. Если это в самом деле имеет место, то тоже демонстрирует физическую систему с неопределённым будущим (которая поэтому поддаётся сверхслабым управляющим воздействиям).
По-моему, Жуков тут лукавит. Весь пафос попыток сведения ряда наук (в частности, биологии) к физике основывается вовсе не на желании что-то запретить. Точнее, не только на этом. Поясню примером.
Я не помню когда заглядывал в словарь, но точно помню - зачем. Решил узнать что значит слово "механизм". Попалось, например, такое определение - "внутреннее устройство вещи". Но, положа руку на сердце - те кто говорит, что "человек - это механизм" хотят нам сказать именно это? Что "человек имеет какое-то внутреннее устройство"? Конечно же нет.
По-моему тут схожая ситуация. Для многих философствующих физиков свести биологию к физике=полностью ее вывести из физики, а тезис "законы физики лишь описывают, а не предписывают" чаще всего используется в качестве дымовой завесы. Ведь далеко не все же физики согласятся с тем, что их законы лишь описывают, а не предписывают, верно?
P.S. Жуков в беседе с одним неадекватом выдвигал тезис "живое отличается от неживого поведением", у меня она сохранена где-то в закладках, если надо то завтра поищу - многие аргументы Жукова становятся чуть более понятными.
Переход к поведению имеет смысл только после достижения согласия на уровне описания неживой природы. Если согласиться с физиками, что неумолимые законы физики дают полное описание перехода состояния системы из предыдущего состояния в последующее, то последующие рассмотрение пойдет примерно так. Рассмотрим систему с бактерий. Согласно предположению о том, что нам не требуется новых законов физики, законы физики будут в этом случае также давать полное описание при переходе из предыдущего в последующее состояние. И так далее. Поведение, про которое вы написали, будет всего лишь удобным способом разговора про живое.