?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
К сводимости биологии к физике
evgeniirudnyi
Ниже я несколько упорядочил свои ответы в обсуждениях последнего месяца о сводимости/несводимости биологии к физике. Я начну с нескольких комментариев сторонников несводимости. Далее я разделил возражения на несколько категорий и выразил в более связном виде свою точку зрения. Тем не менее, это пока еще не заметка, посвященная этой проблеме, а скорее заготовка такой заметки.

‘мир устроен иерархично, в нем можно выделить не менее четырех уровней качественно различающихся организацией взаимодействий, от низших к высшим – физический, химический, биологический, социальный. На каждом новом уровне есть свои законы, ни коим образом не сводящиеся к законам низшего уровня. Но при этом каждый высший уровень полностью включает законы низшего уровня, базируется на нем. Просто чем выше уровень, тем меньшее значение в ОПИСАНИИ его характерных взаимодействий играют законы низших уровней.’

Далее: http://blog.rudnyi.ru/ru/2018/07/k-svodimosti-biologii-k-fizike.html

  • 1
Я читал статью Nancy Cartwright, в которой она описывала свои представления, но ее книгу я не читал. Статьи оказалось недостаточно, чтобы понять ее взгляды. Было бы интересно получить более детальное представление о ее позиции.

****"Просто чем выше уровень, тем меньшее значение в ОПИСАНИИ его характерных взаимодействий играют законы низших уровней."

извините, я неправильно изначально понял вашу фразу
хотел типа опровергнуть, а оказалось, в защиту позиции написал

высшие уровни могут быть настолько важны, что начинают перестраивать структуры и потоки энергии нижних уровней
наука уже многое научилась, от конструирования всяких реакторов до генетики, бионики, медицины и т.п.

сам я последовательное мнение по обсуждаемым вопросам не готов изложить
типа в ваших обсуждениях обе стороны отмечают правильные моменты

Edited at 2018-07-28 02:36 pm (UTC)

Это фраза snegsever. Я сильно сомневаюсь, что такое можно совместить с физикализмом. На этом пути требуется ввести так называемую нисходящую причинность, но непонятно, как она может возникнуть. Хотя некоторые пытаются такое сделать.

Когда физика пытается объяснить жизнь, это как мама пытается родить ребёнка без папы.
Выше хорошо сказали - что-то должно начать рулить низом сверху, чтобы оно схлопнулось в то, что сказало бы "Я живу!"

Сильная аллегория, пожалуй поддержу.

Проблема такой онтологической несводимости в том, что она явным образом эксплуатирует такую вещь, как возникновение принципиального нового буквально на ровном месте "из ничего". Такие объяснения вообще всегда считались менее убедительными, чем тот или иной редукционизм. Вообще объяснить нечто почти всегда означает свести неизвестное к чему-то известному. Даже в Библии Бог эксплуатирует создание принципиального нового (еврейское слово "бара") только три раза, из которых один относится к самому первому акту творения, а два других касаются душ (животного и человека). А тут вроде как ученый вводит как минимум четыре типа несводимых ни к чему законов. Причем ни в одном из них нет сознания, именно его было решено к чему-то редуцировать. Диалектический материализм (именно оттуда растут ноги у всего этого, я так понял) творит чудеса.

Да, в конце концов, источниками вдохновления snegsever оказались

Энгельс "Диалектика прироы".
Ленин "Материализм и эмпириокритицизм".
Ильенков "Диалектическая логика".

https://don-beaver.livejournal.com/200293.html?thread=7969381#t7969381

С нынешней научной парадигмой, исключающей возможность существования творца биологической жизни, этот вопрос неразрешим, поскольку на этом уровне к физико-химическому материальному содержанию добавляется то, чего до жизни не было в природе – нематериальная информация, которая не может появиться без разумного начала. Пока мы не разберемся с этой своей нематериальной составляющей, откуда она взялась, никакое движение вперед невозможно. В пределе можно даже задаться вопросом, сводима ли математика к физике?

Математика живет свой жизнью. Некоторые физики покушаются на независимость математики, но вряд ли на этом пути что-либо получится.

Посмотрите доклад Мейясу. Там как раз про сводимость/несводимость куда бы то ни было. Думаю, вам будет интересно. Мейясу кратко излагает там свою позицию. У него есть книга "После конечности". Я не читал.

Edited at 2018-07-29 12:29 am (UTC)

Спасибо, я посмотрел. Мне не понравилось. Как часто бывает, обсуждение построено таким образом: вначале выдумывается страшилка, потом она опровергается.

Я не увидел прямой связи с обсуждением сводимости/несводимости. Термины физика и биология в статье не упоминаются, поэтому я не могу себе даже представить, что Мейясу говорит думает по этому поводу.

Я продолжаю внимательно следить за этой дискуссией. Я читал и неоднократно размышлял над всеми комментариями в Вашем блоге и блоге И-П. Пока этот пост я не прочитал. Поэтому соображения по предыдущим.
Важным является таки определить, каким образом относиться к физике (в целом) - как к эффективной теории или как к фундаментальной. В терминах достаточности это означает, хватит ли нам законов физики, чтобы описать систему и предопределить этим описанием ее переход из состояния 1 в 2.
Приводились следующие примеры:
1. Моль газа.
2. Задача трех тел.
3. Квантовая механика, в том числе ее влияние на мутации ДНК.

Хотелось бы не только заставить людей привести ссылки, которых Вы от них требуете, но и самим попытаться разобраться в этих примерах. По молю газа, как я понял, ссылки только на Энгельса и Ильенкова. Это не ссылки на физиков. Что, если попробовать разобраться в этом примере? Как Вы считаете, с использованием всего арсенала физики, включая квантовую механику, возможно ли описать поведение моля газа и переход системы такого газа? Ваше личное мнение и встреченное Вами мнение физиков?
Далее, задача трех тел. Что по поводу нее?
Далее, квантовая механика. Это очень тяжелая тема. Начинаешь говорить, можно запутаться. Не договориться, квантовый это демон Максвелла или неквантовый, как в том моем разговоре с Жуковым. Я поддерживаю Ваши формулировки, что квантовая механика выдает стохастический результат, который однозначен. Тем самым она полностью определяет и описывает систему. Более того, я склонен жестко говорить, что рассмотрение квантовой механики как вероятностной теории - неправильное. Это нечто большее, о чем говорят ее парадоксы и эксперименты Аспе и запутанность. Однако, биолог в блоге И-П приводил цитату Кацнельсона, с который Вы не согласились. Что квантовой механики недостаточно для предсказания мутаций, или что там было подобное. Конечно, совершенно нереально разбираться в вопросе, что имел в виду Кацнельсон, вне контекста, к чему именно и что именно он сказал. Это испорченный телефон получается.

Далее, важным местом дискуссии с Жуковым является ее место, где утверждается, что законы физики не предписывают, что будет, а указывают на то, чего не будет. Это весьма неоднозначное заявление, надо еще раз подытожить отношение Ваше и физиков к нему. Предварительно скажу, что вот тут я согласился именно потому
https://evgeniirudnyi.livejournal.com/188066.html?thread=2298274#t2298274
что ранее (я сперва начал писать этот длинный комментарий, а потом перечитывал и написал короткий с согласием) я своими словами написал в начале этого комментария так: "чтобы описать систему и предопределить этим описанием ее переход из состояния 1 в 2. " Как мне кажется, у нас тут полное понимание. Я прямо точно так сформулировал, как и Вы - описание и есть предписание. Это важный момент, который надо зафиксировать.

Последнее, биологи в своих разговорах будут не очень внятно сводить разговор в сторону того (я не очень понимаю, в чем им это поможет, но они делают так), что стохастика - это нечто вероятностное по отношению к единичному событию. А значит, единичное событие физика не предскажет, а значит физики недостаточно для описания единичного события. Кажется, наука в принципе плохо имеет дело с единичными событиями, физика, биология ли, не понимаю постоянного уведения биологов разговора в эту сторону.

>По молю газа, как я понял, ссылки только на Энгельса и Ильенкова. Это не ссылки на физиков.

Вот это совсем непонятно мне. Физик (snegsever) говорит: "Если я принципиально не могу рассчитать поведение моля газа исходя только из законов механики (классической или квантовой), не привлекая дополнительно усредненных статистических величин термодинамики, то для меня (как и для всех знакомых мне физиков) это означет, что законов механики НЕДОСТАТОЧНО для такого рассчета".

Это вполне себе физичная позиция физика, при чем тут Энгельс?

Перечитал все это еще раз через цитаты этого поста.
К Вашим выводам о физикализме хочу добавить, что, кажется, нужна будет не только другая физика, но и другая математика, потому что, как Вы сказали, трудно представить существование иерархической математической модели. Вопрос - не является ли это свойством используемой математики или логики?
В качестве оппозиции вышесказанному отмечу, что тем не менее в рамках используемой математики и логики был создан прецедент коллапса волновой функции, который является прототипом такого рода границ между уровнями, во всяком случае интуитивно похоже, не знаю других примеров.

Я начну с проблемы трех тел. На этом этапе важно сказать, в чем заключается проблема. Жуков, например, это не сказал. Поэтому для детального обсуждения надо сказать, о чем идет речь. Нет аналитического решения? Неустойчивость по отношению к задаваемым начальным условиям? Кстати, в любом случае есть железный контраргумент. Означает ли упоминание проблемы трех тел то, что Лаплас поспешил с утверждением, что он не нуждается в этой гипотезе?

Описание в физике и есть предписание. По-моему, тут не может быть разночтений. Физика, в конечном итоге, сводится к решению математических уравнений. При обсуждении решений уравнений у нас встает вопрос о необходимости и достаточности и разговор об этом имеет смысл только с точки зрения решения уравнений. Можно себе представить уравнение, решение которого имеет разветвление во времени. В этом случае у нас возникает определенная неоднозначность. Тем не менее, насколько я знаю, таких уравнений у физиков нет.

Квантовая механика - это отдельный вопрос, который не имеет никакого отношения к сводимости биологии к физике, поскольку квантовая механика - это физика. Стохастичностью на уровне физики объяснить несводимость биологии никак не удастся. Что нового предлагает биология для решения стохастических задач по сравнению с тем, что можно найти у физиков?

Тем не менее, совершенно согласен, что непонятно, как должна выглядеть картина мира в рамках чистой квантовой механики. Насколько я понял, у физиков нет хорошего объяснения для схлопывания волновой фукнции. По крайней мере, согласия между самими физиками на этот счет не наблюдается.

>Ответ на третий вопрос с точки зрения физики выглядит таким образом. Мир переходит из предыдущего состояния в последующее по законам физики и законы физики полностью определяют такой переход.

В каком учебнике физики можно про это прочитать?

Я бы ожидал, что в любом. Однако, чем вас не устраивают мои ссылки на известных физиков? Вы считаете, что то, что говорят известные физики отличается от того, что можно найти в учебнике физике?

Мне непонятно, откуда вообще может возникнуть сомнение в этом вопросе. Как можно представить себе физический закон, который не полностью определяет переход системы? Ведь, в конечном итоге, законы записываются в виде математических уравнений, которые надлежит решить. Вы считаете возможной ситуацию, что в физике есть случаи, когда число неизвестных превышает число уравнений?

Комменты у Рудного

Пользователь mashilial сослался на вашу запись в своей записи «Комменты у Рудного» в контексте: [...] https://evgeniirudnyi.livejournal.com/188310.html?thread=2315414#t2315414 [...]

Комменты у Рудного

Пользователь mashilial сослался на вашу запись в своей записи «Комменты у Рудного» в контексте: [...] https://evgeniirudnyi.livejournal.com/188310.html?thread=2316438#t2316438 [...]

Сумма сводимости биологии к физике

Пользователь mashilial сослался на вашу запись в своей записи «Сумма сводимости биологии к физике» в контексте: [...] то, что было после завершения этого обсуждения. https://evgeniirudnyi.livejournal.com/188310.html [...]

  • 1