?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Законы физики и живое
evgeniirudnyi
Из очередного обсуждения с биологами (живое способно преодолеть законы физики):

"Законы физики и химии являются всего лишь базовыми такими направляющими (и долго были единственными — от возникновения жизни до бактерий времени прошло ну нааааааамного больше, чем от бактерий до млекопитающих), но с усложнением перестают быть единственными."

https://olnud.livejournal.com/343936.html?thread=4091520#t4091520

  • 1
как химик вы должны знать что те или иные реакции протекают в направлении вероятности, например окисление сопровождается распадом оксида и можно сказать что среди реакций идет естественный отбор

Можно, конечно, сказать, что естественный отбор идет уже на уровне химических реакций. Однако это будет лишь еще одним доказательством, что между живым и неживым нет разницы.

Вообще забавная концепция. Законы считают этакими стоящими над миром силами, которые всем управляют и направляют материю в соответствии с собой. Этакий идеализм, разве что может без Бога. Кстати, введение термина "чудо" как явления, противоречащего законам, даже если после этого следует приписка "чудес не бывает", по сути тот же идеализм.

История науки показывает, что концепция законов природы возникло в рамках определенной христианской теологии. Вот, что, например, пишет физик Пол Дэвис:

"Ортодоксальный взгляд на законы физики содержит длинный список свойств, принимаемых по умолчанию. Законы рассматриваются как вечные, неизменные, действующие с бесконечной математической точностью. Физические законы выходят за пределы вселенной и были напечатаны на вселенной снаружи в момент ее создания. Физический мир подвержен влиянию законов, но сами законы не зависят от того, что происходит во вселенной. Нетрудно увидеть, что данная картина произошла от монотеизма, где рациональное создание создало вселенную согласно набору идеальных законов. Ассиметрия между неизменными законами и зависящими состояниями вселенной соотвествует ассиметрии между богом и природой. Вселенная в ее существовании зависит от бога, в то же время как бог не зависит от вселенной.

Без всякого сомнения ортодоксальная концепция законов физики произошла напрямую из теологии. Самое удивительное, что данная точка зрения осталась без изменения даже после трехсотлетнего развития светской науки. "Теологическая модель" законов физики так укоренилась в сознании ученых, что она рассматривается просто как сама собой разумеющаяся."

http://blog.rudnyi.ru/ru/2013/11/zakony-fiziki-i-monoteizm.html

Не совсем понимаю насколько вообще возможна наука без такой концепции законов. Это один из её фундаментов.

Да, это был краеугольный камень научной революции семнадцатого века.

Мне кажется, они древнее, чем современная научная парадигма. Если принять магические стихии за законы организации и поведения материи, то они уходят далеко в глубь даже не веков, а тысячелетий.

Например, в китайской системе элементов 2-й закон термодинамики - это стихия дерева, 1-й закон похож на стихию огня в очень близком рассмотрении, гравитация - стихия воды...

Upd: И если, например, творчество или познание являются организацией хаоса в космос, то человек тут, получается, идёт против 2-го закона. Воспроизводство жизни вообще, получается, тоже временно идёт против него.

Edited at 2018-11-06 07:40 pm (UTC)

Исключительность семнадцатого века заключается в том, что законы природы созданы на языке математики. Такого, по-моему, ранее не наблюдалось.

Если исходить из того, что физический закон не более чем связь между физическими величинами, то живое не только может преодолевать законы физики, но и придумывать эти законы. Если есть административный ресурс и польза от этого закона.

Тут есть одна следующая проблема. Вот, что пишут экологи

"Гораздо полезнее принять, что человек - природное существо, действующее в строгих рамках законов природы. Незнание этих законов порождает экологические проблемы и периодически вынуждает человека искать выходы из очередного экологического кризиса."

То есть, проблема в том, что человек не знает истинных законов природы.

http://blog.rudnyi.ru/ru/2014/07/chelovek-prirodnoe-sushchestvo.html

Экологи ошибаются. Это организм - природное существо, а человек понятие философское, существует вне временных рамок и пространства исключительно в сознании организма.
Хотя есть индивидуумы, которые считают иначе. Организм - порождение человека. Что в общем и целом более логично и проверяемо на практике.

Edited at 2018-11-06 04:25 pm (UTC)

среди всего интересного там https://dok-zlo.livejournal.com/2806770.html также есть и картинка по теме :), хотя не так все просто.

Edited at 2018-11-06 10:20 am (UTC)

Физика глазами биологов выглядит действительно прекрасно.

Разговоры все те же.
Эмерджентность биологических законов, которые преодолевают законы физики. При этом не говорится, где неживое переходит в живое и начинается эмерджентность.
По случайности, тут ничего внятного сказано не было. У биологов тут сильное место. Они могут сказать, что описание физикой мира на уровне распределения вероятностей не описывает мир нашей конкретной реализации, а именно биологи его и описывают. Правда, как мне кажется, описание такой единичной реализации, в которой мы живем, - это собирание гербариев, никаких новых законов вдобавок к физическим так не получится сформулировать. А что получится - это будут эффективные законы.
Таким образом, максимум, что могут сделать биологи, - это укорить физику в странном описании мира. При этом они не могут вывести фундаментальных законов из рассмотрения мира как данной конкретной единичной реализации, могут только собирать гербарии и давать эффективные описания вроде теории эволюции.
Чтобы попытаться сыграть в фундаментальные законы, биологам надо отделить живое от неживого, это витализм. Далее, на этом витализме сыграть так, чтобы новые эмерджентные законы, возникшие из витализма, не сводились к физике. С этим у них тоже будут проблемы, так как физика попытается втянуть новые законы в себя, показать, что они сводятся к старым законам физике или основаны на них, являются расширением.

Сводимость биологии к физике. Последняя формулировка

Пользователь mashilial сослался на вашу запись в своей записи «Сводимость биологии к физике. Последняя формулировка» в контексте: [...] физике или основаны на них, являются расширением. https://evgeniirudnyi.livejournal.com/194998.html [...]

Ммм, что-то не понял, а когда это появились бактерии?

Могу только предположить, что имелся в виду путь от LUCA до бактерии. Однако в контексте обсуждения это не так важно.

Да, конечно, просто как-то глаз зацепился. Не могу понять, сколько, по мнению автора, составляет этот путь, и почему он такой длинный...

По прежнему считаю, что для физического описания эволюции просто нужно гораздо больше информации, чем мы сейчас в принципе можем добыть. На много порядков больше. Отсюда и метафоры "случая", "интенциональности" и т.д. Это позволяет упрощать картину и хоть что-то понимать. Без них мы бы действительно не смогли бы ничего предсказать и описать - слишком мало нужной информации.

По поводу усложнения в физике – звезды и галактики смотрят на этого биолога с недоумением.

Возможности описания ab initio в любом случае крайне ограничены. Вряд ли на этом пути можно будет дойти до описания биологической эволюции. С другой стороны, Стивен Вольфрам выдвинул принцип вычислительной несводимости. Для того, чтобы узнать, что получилось в рамках определенного алгоритма, который работал миллиарды лет, нет другого пути как запустить этот алгоритм снова и подождать опять миллиарды лет.

Ну, хотя бы о жизни какой-нибудь инфузории может удастся собрать инфу. И посмотреть сводится там все к химическим реакциям или нет.

Лучше начать с бактерии, она проще. С другой стороны, вполне возможно, что слова Лейбница о разуме и мельницы будут применимы уже в случае простейшей жизни:

"Если мы вообразим себе машину, устройство которой производит мысль, чувство и восприятия, то можно будет представить ее себе в увеличенном виде с сохранением тех же отношений, так что можно будет входить в нее, как в мельницу. Предположив это, мы при осмотре ее не найдем ничего внутри ее, кроме частей, толкающих одна другую, и никогда не найдем ничего такого, чем бы можно было объяснить восприятие."

Не, про чувства и восприятия понятно. Я больше про детерминизм в поведении.

Законы физики являются полным описанием перехода системы из предыдущего состояния в последующее. Это свойство законов физики называют каузальной замкнутостью.

Меркурий совсем не в курсе закона всемирного тяготения 1600 какого то года выпуска, и Луна тоже
так что законы физики - в голове у инженеров и физиков

Вопрос о реальности Стандартной модели не закрыт, следовательно, что там с законами физики еще непонятно

В этом случае говорят об отличии между тем, что знает современная физика, и истинными законами физики.

Цитата не отвечает на вопрос, а только пересказывает его другими словами.

Если поделить законы природы на законы-в-бытии и законы-в-становлении, то не очень понятно куда отнести эти самые новые возникающие законы, к первой категории или ко второй категории. Если к первой, то это означает, что бытие повернулось к нам новой гранью, и выходит, что прав биологизм и витализм, а если ко второй, то это ни какие не законы, а физикализм остаётся единственной основой природы.

Да, проблема состоит в выборе между витализмом или физикализмом. Либо требуется убедить себя, что витализм можно совместить с физикализмом.

  • 1